Conversaciones con Nahuel Moreno

ÍndicePresentaciónCapítulo 1 Las perspectivas de la revolución mundialCapítulo 2 El partido revolucionarioCapítulo 3 El partido mundialCapítulo 4 Los estados obreros existentesCapítulo 5 El Estado Obrero RevolucionarioCapítulo 6 Militancia y vida cotidiana

 

Presentación

Los principales destinatarios de esta obra son los numerosos trabajadores y estudiantes que durante los últimos años se han incorporado a las filas del trotskismo y los miles de hombres y mujeres que simpatizan con la causa socialista revolucionaria.

A todos los une la conciencia de que “algo anda mal” en una sociedad y en un mundo donde, a pesar de las rimbombantes promesas y los planes de los gobiernos, la miseria crece sin cesar, las jornadas laborales se alargan y los salarios disminuyen, la calidad de vida desciende vertiginosamente y la vida misma transcurre bajo la sombra negra de la “guerra de las galaxias” y el holocausto nuclear.

Estos nuevos militantes y simpatizantes, en su abrumadora mayoría empiezan a hacer sus primeras armas en el socialismo revolucionario con la cabeza hecha un hervidero de preguntas. ¿Es posible mejorar la sociedad capitalistas para vivir mejor, o acaso el “algo” que anda mal es la sociedad misma y entonces hay que cambiarla? Y si es así. ¿por qué esto no ha Tienen los explotados la sucedido aún? ¿fuerza suficiente para transformar a la sociedad, habida cuenta del poderío militar de la burguesía y el imperialismo?

O bien: el gobierno imperialista de Estados Unidos, ¿apretará el “botón” de la guerra nuclear? ¿Quiénes pueden impedirlo, y cómo?

Otros, en fin se interrogan sobre las peculiaridades de la vida de los militantes revolucionarios: ¿no es alienante la militancia? O, tomando otro aspecto, ¿por qué los partidos trotskistas insisten tanto en la necesidad de construir una organización internacional?.

Todas estas preguntas, y otras igualmente importantes, conforman el temario de este cuaderno.

El primer capítulo trata de la situación mundial y la gran alternativa de nuestra época: o bien los obreros del mundo derrotan al sistema capitalista imperialista, o bien éste arrojará a la humanidad a abismos de miseria y embrutecimiento como no se han conocido en toda la historia e incluso tal vez provocará la destrucción de la vida sobre la tierra.

En los capítulos segundo y tercero se desarrollan los problemas de la organización revolucionaria de los obreros, en sus países y a nivel internacional, con la tesis de que el partido revolucionario es la herramienta indispensable de los trabajadores para derrotar al capitalismo.

Los capítulos cuarto y quinto se refieren a los Estados Obreros: no sólo el socialismo “real existente”, como dice una frase periodística de moda en los últimos años, sino también el que queremos los trotskistas. Un socialismo con democracia obrera, donde todos los problemas de la política, la economía, la educación, etcétera, sean resueltos por los trabajadores organizados.

Finalmente, en el sexto capítulo, se desarrollan aspectos de la vida cotidiana del militante revolucionario, en otras palabras, el partido como “grupo humano”.

Se puede decir que esta obra tiene dos autores. Uno, colectivo, son los militantes y simpatizantes a quienes está dirigida, los que han formulado las preguntas. La tarea de los editores ha consistido en ordenarlas y agruparlas por tema.

El otro autor es Nahuel Moreno, dirigente de la Liga Internacional de los Trabajadores (Cuarta Internacional) y su partido argentino, el Movimiento al Socialismo. Nadie más capacitado para responder a estas preguntas que Moreno, con su trayectoria de casi cuatro décadas en la dirección del movimiento trotskista mundial y conocedor por propia experiencia del movimiento obrero de muchos países.

Las preguntas fueron formuladas a la manera de reportaje periodístico, grabador de por medio. Posteriormente Moreno repasó sus respuestas y sin modificarlas en lo sustancial, añadió algunos párrafos donde lo estimó necesario para dar mayor claridad y rigor a su exposición.

A su vez los editores agregaron algunas notas fuera de texto a fin de aclarar ciertos hechos y personalidades históricos. Demás está decir que las notas son de exclusiva responsabilidad de El Socialista y no comprometen al fallecido Nahuel Moreno.

Sólo nos queda expresar la esperanza de que este cuaderno sirva a sus destinatarios como estímulo y guía en estos años decisivos de la revolución nicaragüense y mundial, ahora que se incorporan a esa causa revolucionaria a la cual se dedicó Nahuel Moreno desde el comienzo de su vida política: la lucha por una sociedad sin explotación ni alienación, la lucha por una sociedad socialista.

Los editores

https://www.youtube.com/watch?v=lFb1M07dYX0

Capítulo 1

Las perspectivas de la revolución mundial

Moreno, empecemos con una pregunta, o mejor cabría decir una reflexión, que se nacen muchos militantes marxistas y que los defensores del capitalismo, especialmente sus propagandistas y periodistas, suelen emplear para atacar al marxismo. Los socialistas revolucionarios vienen anunciando desde hace décadas la crisis definitiva y caída del capitalismo. Sin embargo, éste no cae.

Sí, es verdad que el capitalismo no ha caído, y es igualmente cierto que venimos anunciando su crisis definitiva desde hace mucho. Creo que esto obedece a una concepción catastrofista: a fines del siglo pasado y principios de éste, Rosa Luxemburgo, Kaustky[1] y los marxistas revolucionarios en general sostenían que el capitalismo se dirigía a la catástrofe, es decir, a una crisis sin salida, llevado por sus propias leyes intrínsecas. Todos nosotros hemos compartido esa concepción, hasta el punto de caer en un criterio milenarista. Así como hace siglos se pensaba que en el año mil sobrevendría el hundimiento de la civilización y la segunda venida de Cristo, los marxistas revolucionarios decíamos que en nuestro año mil, que era un año equis de principios de este siglo, se hundiría el capitalismo para dar lugar a una sociedad socialista. Esta concepción siguió vigente hasta hace poco en los círculos marxistas y entre nosotros.

Los marxistas revolucionarios sí tuvieron razón al afirmar que el régimen capitalista imperialista entraría en una crisis cada vez más aguda, que hundiría a las masas trabajadoras en la miseria creciente y originaría guerras y revoluciones sin solución de continuidad.

El tiempo nos ha demostrado que no existe una ley científica por la cual se llega inexorablemente a la catástrofe final del capitalismo y el comienzo del socialismo. El problema es mucho más complejo, ya que entran en juego los sujetos históricos, que son las clases, con sus sectores, grupos y dirigentes. La crisis definitiva de una sociedad está íntimamente relacionada con las luchas y los acuerdos para la lucha entre todos ellos.

En su opinión, ¿podría haber capitalismo por trescientos, cuatrocientos o quinientos años más?

Bueno, puede ser que el capitalismo cambie y logre una nueva forma de explotación. La escuela Económica semimarxista de Wallerstein[2]señala esa posibilidad, que en mi opinión, históricamente no está descartada.

Es decir, el capitalismo se estaría hundiendo, pero sin que llegue el socialismo…

Sí, por eso hablamos de la barbarie. Nuestra expresión, socialismo o barbarie, parece una consigna, pero en realidad es un concepto teórico muy profundo. Significa que la crisis capitalista no conduce inexorablemente al socialismo sino que puede dar fugar a una nueva sociedad de clases mucho peor que el capitalismo, basada en formas de trabajo semiesclavistas.

En ese sentido es apasionante el estudio del nazismo. El fenómeno de Hitler no ha sido estudiado a fondo por los marxistas. En el racismo hitleriano tenemos el embrión de una nueva sociedad esclavista, con los campos de exterminio y de trabajo adonde Hitler enviaba a los judíos, los polacos y también a los izquierdistas. Es el comienzo de una nueva relación de producción, con nuevas formas de esclavitud.

Hitler sometió a esas formas de esclavitud a pueblos que él consideraba enemigos, conquistados durante una guerra. Eso ya había sucedido antes en la historia.

En primer lugar, Hitler sometió a ese principio de esclavitud a los judíos y a los izquierdistas alemanes antes de la guerra. Después lo extendió a los pueblos conquistados, principalmente a los eslavos. Por otra parte, en la historia moderna no se había visto nada parecido a la barbarie nazi. En la Primera Guerra Mundial no existían campos de concentración donde se empleara mano de obra esclava.

Los únicos antecedentes se remontan al surgimiento del capitalismo, y la conquista de América por los españoles y los portugueses, principalmente aquellos. Fue un verdadero genocidio de la población aborigen, en el que fueron masacrados entre 60 y 80 millones de indígenas. A ese proceso siguió la esclavitud, que no fue tan bárbara como la primera etapa de la conquista.

Creo que es evidente el paralelismo entre el genocidio de los indígenas por los españoles, en los comienzos del capitalismo, y el de los judíos y los eslavos por Hitler, ya en la época de la decadencia del sistema. Pero Hitler retoma también otro elemento de la etapa inaugural del capitalismo: la tendencia de los países más desarrollados a transformar al mundo en colonias suyas. Hitler convierte esa tendencia en una política consciente de transformar en colonias a las naciones, las nacionalidades y los pueblos europeos.

El nazismo, como fenómeno del siglo XX, retoma las tendencias más antiguas del capitalismo y las proyecta hacia el futuro. Si subsiste el capitalismo, Hitler será superado.

¿Es decir, habrá una generalización de los campos de trabajo, con sus guardias y sus alambres de púas?

Exactamente.

¿Algo así como el Apartheid extendido a toda la tierra?

Antes que nada quiero aclarar que el apartheid no es privativo de la minoría blanca sudafricana con respecto a los negros: esa misma política la aplica el Estado de Israel con respecto a los árabes y los palestinos. Pasando a su pregunta, el nazismo es más brutal que el apartheid o el sionismo, lo que ya es mucho decir. Además, aspira a imponerse en el mundo, no limitarse a un solo país o región, como el apartheid en Sudáfrica y el sionismo en Palestina. Ni el Estado boer ni el Estado sionista aspiran por el momento a extender su régimen de explotación y genocidio racial más allá de sus actuales zonas de influencia, debido a la debilidad de la clase capitalista de ambos.

Estoy convencido de que uno o dos siglos de hitlerismo hubieran tenido una influencia inclusive biológica sobre los judíos y los izquierdistas en la Alemania nazi, y sobre judíos, polacos, eslavos y prácticamente el conjunto de la Europa no germana. Lo mismo sucederá con los negros del sur de África sometidos al Estado boer, y con los árabes y palestinos bajo el Estado sionista, si subsisten estos regímenes racistas.

¿Qué significa una influencia biológica?

Bien, últimamente los diarios han publicado denuncias de médicos brasileños, que dicen que los nordestinos del Brasil se están volviendo una raza de enanos, de verdaderos pigmeos, como consecuencia de uno o dos siglos de hambre crónica.

Yo creo que el sistema de esclavitud y genocidio, de brutal superexplotación de los trabajadores y de las razas consideradas “inferiores”, tendría en el curso de uno o dos siglos el mismo efecto que el hambre crónico en el nordeste de Brasil, es decir, de una verdadera involución física e intelectual de los seres humanos sometidos a él.

El nazismo retoma esos métodos empleados por el capitalismo en su primera etapa y luego abandonados en su apogeo: es la tendencia más profunda del capitalismo en su decadencia. Hitler representa el primer balbuceo de lo que vendrá si subsiste el sistema capitalista: la explotación esclavista de los trabajadores irá acompañada de una opresión genocida de las razas consideradas “inferiores”, aplicada con toda la fuerza del aparato estatal, como hizo Hitler con su Gestapo y su SS.

Y que ésta es una tendencia del capitalismo lo demuestra el ejemplo que acabo de dar, de los efectos del hambre en Brasil, donde no existe un Estado totalitario como el nazi. Se dice que sucede algo parecido en la India, que siempre se jacta de ser la democracia más poblada del mundo.

Usted traza un paralelismo entre el nazismo, el apartheid y el sionismo. ¿Nunca lo han acusado de antisemita por eso?

Sí, la izquierda sionista me acusa de antisemita, sobre todo porque sostengo que es necesaria la destrucción del Estado sionista.

Como marxista, parto de la base de que el proletariado de una nación que explota y oprime a otra, como Israel a los árabes y palestinos, no puede liberarse. La clase obrera judía es heredera de una gloriosa tradición en la lucha de clases: el camino del proletariado occidental, incluido el argentino, esta sembrado de una multitud de heroicos luchadores judíos. Pero ese proletariado no podrá seguir hasta el fin, ni reverdecer y superar su gloriosa tradición, mientras no se ponga de parte de los palestinos y los árabes, que son reprimidos, perseguidos, y esclavizados por el Estado de Israel. El genocidio es una constante del sionismo, desde los primeros años hasta la reciente invasión del Líbano y la masacre de los campamentos de Sabrá y Chatila.

Eso de llamarnos antisemitas es una trampa para incautos. Es como decir que un alemán que quería la derrota de la Alemania nazi era antialemán; o que quien quiere barrer del mapa a la república boer porque es antinegra, es un racista porque está contra los campesinos boer.

La pregunta a responder con respecto a las relaciones entre pueblos, razas, naciones y clases es muy sencilla, yo diría demasiado sencilla: ¿quién oprime, quién es el oprimido? Para un marxista revolucionario, la respuesta es tan sencilla como la pregunta: estamos contra los opresores y a favor de los oprimidos. Defendemos a muerte a estos últimos, sin dejar de señalar, cuando es necesario, los errores de su dirección.

El terrorismo árabe es una táctica aberrante, totalmente equivocada, y así lo decimos. Pero nosotros seguimos al lado de los palestinos y los árabes, defendiendo a esos luchadores aunque empleen tácticas aberrantes y monstruosas, que van contra los intereses de sus pueblos.

Lo esencial para nosotros es que ese terrorismo es producto de la desesperación de los jóvenes palestinos que viven en condiciones similares a las de los campos de concentración nazis. Mira las fotos de los habitantes de esos campos: tiene la piel pegada a los huesos. Muestran el mismo estado que los sobrevivientes de los campos de Buchenwald y Auswichtz, cuando fueron libera dos al fin de la guerra. El culpable es el Estado de Israel, apoyado, desgraciadamente, por su pueblo; así como el Estado nazi, durante sus primero! años, tuvo el apoyo de la mayoría del pueblo alemán. No tiene importancia que esos campos se encuentren dentro o fuera de las fronteras de Israel: su existencia se debe a la expulsión de los palestinos de su patria.

La similitud con el Estado boer y el nazismo salta a la vista. El nazismo no sólo persigue a la izquierda sino que emplea los métodos más salvajes de guerra civil contra otras razas, principal mente contra los judíos. Nosotros siempre hemos luchado en primera fila contra las expresiones de nazismo, y defenderemos incondicionalmente a los judíos.

Cuando uno pertenece a una raza o nación explotadora en lucha contra una nación o nacionalidad oprimida, si es un marxista revolucionario consecuente, está por el derrotismo revolucionario. El mal menor es la derrota de su propio país o nacionalidad. Lenin estuvo a favor de la derrota rusa en la guerra ruso—japonesa y en la Primera Guerra Mundial, y por eso lo llamaron traidor, anti—rruso, racista, agente alemán. Y a nuestros camaradas judíos que combaten al sionismo los llaman traidores, renegados, antisemitas, por oponerse a la opresión y genocidio de los árabes y los palestinos por el Estado de Israel.

La opresión racial en Israel y Sudáfrica es una expresión moderna del barbarismo nazi, demuestra una vez más que donde hay capitalismo el nazismo está a la vuelta de la esquina si no es detenido por el movimiento de masas.

Y aun sin llegar a los extremos monstruosos del nazismo y sus hermanos menores, el sionismo y el apartheid, el propio desarrollo económico del capitalismo conduce a los casos del nordeste brasileño y la India: enanismo, embrutecimiento progresivo y acumulativo. Ese es —volviendo a lo que decía al comienzo— el significado de la alternativa socialismo o barbarie.

¿Socialismo o barbarie significa lo mismo que socialismo u holocausto? Porque usted, en sus últimos escritos, emplea esta expresión.

Es la misma antinomia, pero en un plano cualitativamente superior, porque significa que la alternativa al socialismo no es, como antes, un retroceso al barbarismo, con la devastación de países y civilizaciones —como sucedió en las dos guerras mundiales— sino la destrucción lisa y llana de la humanidad, la desaparición de la vida animal y vegetal de la tierra.

Hablamos hace un instante de cómo el capitalismo destruye al hombre. Pero el hombre no es la única víctima. El capitalismo en su actual faz imperialista, no es en absoluto “democrático” con la naturaleza: la destrucción de la flora y la fauna, la contaminación del aire y el agua y de todo el ambiente por los desechos industriales y sobre todo los nucleares avanzan a un ritmo vertiginoso. La depredación de la fauna, sea por la caza deportiva o por la producción capitalista, es un hecho reconocido por todo el mundo, incluso por Brigitte Bardot…

Pero el capitalismo también repone, por así decirlo, los recursos naturales. Me refiero, por ejemplo, a las semillas híbridas que produjeron la llamada revolución verde.

Justamente a eso me iba a referir, porque los híbridos son un ejemplo de cómo los grandes descubrimientos de la ciencia también se vuelven contra la naturaleza cuando los utiliza el capitalismo. Al capitalismo sólo le interesan los híbridos de gran rendimiento económico. Entonces ‘, preparan grandes extensiones de terreno para ser sembradas con esas semillas, lo que significa que la flora natural, de escaso rendimiento económico, es destruida. Así desaparecen decenas de plantas y semillas, simplemente porque no rinden como los híbridos.

También desaparecen especies animales cuya caza da ganancias a los burgueses o satisfacción personal al cazador…

Pero por acelerada que sea la desaparición de especies y la destrucción del ambiente, el término holocausto sugiere algo brutal y repentino.

Efectivamente, el verdadero holocausto es la posibilidad cierta de una tercera guerra mundial que liquidaría toda forma de vida de nuestro planeta.

El gobierno de Reagan habla de la tercera guerra y se prepara intensamente para ella, sin siquiera tratar de ocultarlo. El comparte la filosofía y los dogmas religiosos de una importante secta ultra—rreaccionaria de Estados Unidos. Hace un tiempo leí en Le Monde Diplomatique que esa secta sostiene, en una interpretación del libro bíblico del Apocalipsis, que están próximos los tiempos de una guerra mundial que desembocaría en el armagedón, término hebreo que designa el lugar donde se libraría la “batalla definitiva del bien contra el mal”. En esa guerra final los judíos y los no creyentes serán exterminados y para los creyentes “vendrán ciclos nuevos y la tierra nueva”.

Que Reagan es devoto creyente de esta filosofía con ropaje bíblico no es invento mío: en su primera campaña electoral dijo, en un discurso, “tal vez nosotros pertenezcamos a la generación que verá el armagedón”. Y mucho más recientemente insistió: “Cuando yo consulto los profetas del Antiguo Testamento y examino los signos que preanuncian un armagedón, me pregunto si no pertenecemos a la generación que lo vivirá”.

Durante la campaña electoral última, eminentes responsables de las comunidades judía y cristiana, así como también evangelistas y protestantes, atacaron a Reagan sin piedad. Dijeron que una nueva ideología religiosa había entrado en el país, la ideología del apocalipsis nuclear.

Y para terminar con este tema, mire esta cita, es de Caspar Weinberger, el ministro de Defensa de Reagan y uno de los hombres más cercanos a él: “Yo he leído el libro del Apocalipsis y pienso que el mundo se encamina hacia su fin, espero que por la voluntad de Dios. Cada día yo me digo que nos queda poco tiempo”.

A la luz de estas citas categóricas, ¿cuál es el objetivo de ese tremendo dispositivo de armas nucleares que está montando Reagan y que los periodistas llamaron “guerra de las galaxias”? Para mí, no puede ser otro que acelerar los preparativos de la guerra definitiva contra el Mal, o sea, en términos de la política internacional terrestre, la tercera guerra mundial contra la Unión Soviética y toda la humanidad.

Ahora, no es casual que un par de locos e irresponsables como Reagan y Weinberger gobiernen el país más poderoso de la tierra. Por el contrario, esto se debe a que la burguesía se vuelve cada vez más irracional ante el avance de la revolución mundial y, como Hitler, cada día más peligrosa.

Me he extendido tanto en estas citas y comentarios sobre este tema fundamental para dejar bien aclarado que el gobierno del imperialismo yanqui no sólo se prepara apresuradamente para lanzar la tercera guerra mundial, sino que ya ha montado una ideología religiosa para justificarla. Esto significa que la desaparición de la humanidad es un peligro concreto, inmediato, si los trabajadores del mundo, principalmente los norteamericanos, no derrotan a los amos imperialistas que los gobiernan. Dicho de otra manera; socialismo u holocausto.

Pasando a otro aspecto de la cuestión, ¿el capitalismo no se está fortaleciendo? Por ejemplo, Alfonsín dijo en un discurso[3] que ha habido una mejoría en la situación económica de países como Alemania y Japón. También citó a países no imperialistas, como Corea, Singapur y Taiwán.

No es así, de ninguna manera. Desde el punto de vista de lo que se llama la calidad de vida, como también de la capacidad de alimentación y otras necesidades vitales, no ha habido mejoría en ninguno de esos países durante los últimos años…

Pero, por ejemplo, Neustadt[4] tiene un argumento contundente; dice que Alemania al final de la guerra estaba mucho peor que la Argentina hoy día, era un país en ruinas. Ahora esta mucho mejor, y lo consiguió a través del sistema capitalista.

En eso tiene completa razón. El boom capitalista de la postguerra benefició a los países imperialistas, y también a los Estados obreros, que mejoraron enormemente su nivel de vida. La URSS mejoró también su capacidad de alimentación y el ahorro de dinero. Esta es una verdad de a puño.

El problema es que todo análisis, además de estadístico, debe ser histórico, dinámico. Hay que estudiar los procesos en su conjunto y su dinámica, responder a la pregunta: “¿de dónde viene, a dónde va?” No basta estudiar la situación de un sector del sistema capitalista en un momento determinado y punto.

Es indiscutible que a partir del año cincuenta —del cuarenta en Estados Unidos— comienza una mejoría en el nivel de vida, un avance colosal en la economía de los países capitalistas, principalmente los imperialistas, que se prolonga hasta fines de la década del sesenta.

¿A qué se debió ese boom? En mi opinión, a un conjunto de circunstancias muy especiales. Una de ellas es que Hitler había logrado reducir el nivel de vida de los obreros alemanes a un tercio de su nivel de preguerra. Lo mismo sucedió en Estados Unidos, durante la crisis de 1923—39. Otra es que los partidos comunistas que dirigían a la clase obrera; en lugar de luchar por el derrocamiento del capitalismo y la creación de Estados obreros en Europa y Asia, lo cual hubiera podido lograrse, entraron a los gobiernos burgueses para convencer a los trabajadores de que debían esforzarse en la producción para enriquecer a los capitalistas, lo cual beneficiaría a toda la sociedad.

Para dar un solo ejemplo entre muchos, al terminar la Segunda Guerra Mundial la burguesía francesa se hallaba en estado comatoso. En cambio, el movimiento obrero no sólo estaba en ascenso por la derrota del nazismo, habiendo sido el eje de la Resistencia, sino que además hubiera podido armarse y hacer entrar en crisis completa al ejército y la policía que habían sido colaboracionistas y se encontraban moralmente destruidos. El PC gozaba de gran prestigio e influencia por su participación en la Resistencia. Y los usó para desarmar a la clase: su dirigente Maurice Thorez[5] aceptó un puesto de ministro en el gabinete de De Gaulle y llamó a los trabajadores a entregar las armas para trabajar por la reconstrucción del país, es decir, su reconstrucción capitalista.

Bien, el boom existió, eso es innegable, lo mismo que la mejoría en el nivel de vida de las masas. La cuestión es si la situación sigue mejorando o, al menos, si se mantiene el nivel de vida logrado. La realidad muestra todo lo contrario: desde el año ‘68, aproximadamente, se observa una curva descendente, mucho más abrupta en los países atrasados que en los industrializados, pero la tendencia es la misma en todo el mundo. Al igual que en la Argentina, la miseria aumenta en todo los países del mundo, absolutamente todos, incluido Japón. No hay un solo país capitalista en el mundo donde mejore el nivel de vida de las masas trabajadoras. La Leyabsoluta es que desde hace veinte años, aproximadamente, aumentan el hambre y la miseria y bajan los salarios.

Los países que nosotros llamamos imperialistas heredan una gran riqueza del pasado: ahí la caída no es muy pronunciada. En los países dependientes, como la Argentina, la caída es directamente a pique. Habrá en el mundo unos cien países como la Argentina, contra veinte países como Alemania y otros que se nos ponen como ejemplo. En cuanto a los cuatro de Asia —Corea del Sur, Singapur, Hong Kong y Taiwán—, es verdad que tienen un alto volumen de exportaciones, pero a costa de una miseria y una explotación terribles. No existe la jornada dé ocho horas y los salarios son bajísimos.

¿Y qué sucede en Estados Unidos? Justamente tengo acá sobre mi escritorio este suplemento dominical del New York Times, con un informe especial sobre la pobreza en Estado Unidos.[6] Dice que el número de personas cuyos ingresos están por debajo de lo que llaman el “límite de pobreza” aumentó en diez millones desde 1978 hasta hoy. Y mire estas cifras: el 22, 2% de los niños son pobres, y si se toma solamente a los niños negros la cifra es del 46, 7%. Y hay más: una comisión de médicos de la Universidad de Harvard dice que hay veinte millones de norteamericanos desnutridos, y llama a esto una “epidemia de pobreza”.

Por otra parte, las estadísticas europeas dicen que en Europa occidental hay un 11, 5% de desocupados, es decir, más de veinte millones de obreros sin trabajo. La palma se la lleva Inglaterra, con tres millones.[7]

Si Neustadt y los que piensan como él tienen razón, si la situación de los países industrializados mejora día a día, ¿qué significan estas estadísticas?

Muy bien, partimos de que el capitalismo está en una profunda decadencia pero que, por otro lado, no se puede llegar al socialismo por un proceso natural de evolución social. Es por eso que los marxistas sostienen que sólo la clase obrera puede resolver esa crisis, ¿verdad?

La clase obrera organizada, y con una dirección que esté a la altura de la gran tarea que está planteada, que es la conquista del poder para destruir al sistema capitalista y reorganizar la economía sobre bases nuevas.

Lo nuestro no es una religión, no tenemos fe religiosa en la clase obrera. Si ésta, con sus partidos y direcciones, no loara derrocar al capitalismo, la situación irá cada vez peor. Ahora, sin dudas afirmamos que existe una lucha sistemática, heroica, de los trabajadores de todo el mundo contra el régimen capitalista e imperialista. Como en toda lucha, no puede decirse de antemano quién la ganará. Lo que es indudable es que esa lucha existe: en Brasil, en Argentina, en Inglaterra con la huelga minera, etcétera, etcétera. La cuestión es saber si la clase obrera sabrá dotarse de la dirección adecuada.

Algunas escuelas modernas de investigación histórica como la de Wallestein y otros —yo no comparto sus principios fundamentales, pero desde el punto de vista empírico son muy serias— sostiene que en el sigo XIV se inició un gran proceso revolucionario de los campesinos y artesanos contra los señores feudales, que duró un siglo y medio, aproximadamente. Se sucedieron guerras tremendas, hasta que los campesinos y artesanos fueron derrotados. Sin embargo, los terratenientes comprendieron la necesidad de cambiar el régimen feudal, se transformaron en terratenientes capitalistas e impusieron gobiernos absolutistas, los Estados modernos. Así se produjeron las revoluciones burguesas que dieron nacimiento al moderno sistema capitalista.

Perry Anderson[8] sostiene lo contrario, que las monarquías absolutas eran feudales, no capitalistas: eran una forma de resistencia feudal al avance del capitalismo y el ascenso del movimiento de masas. Algo parecido al totalitarismo reaccionario moderno, que es defensivo en relación al movimiento obrero y popular.

No sé quién tiene razón, pero ambos tienen un método serio para investigar e interpretar la historia, porque toman como eje la lucha de ciases.

Según Wallerstein, es ocioso especular sobre qué clase de sociedad hubieran creado los campesinos y artesanos en caso de triunfar; lo que importa señalar es que tuvieron la posibilidad de cambiar la sociedad, y lucharon ferozmente durante un siglo y medio.

Este ejemplo es válido para hoy, aunque nos encontramos en un plano muy superior, ya que la clase obrera es mucho mas capaz que los artesanos y campesinos medievales. Desgraciadamente, lo mismo sucede con el capitalismo, que posee mucho mas talento propio —o alquilado— que los terratenientes feudales.

Hablemos, entonces, de las perspectivas de la revolución.

Si lo miramos desde el punto de vista de la dirección, la perspectiva no es muy halagüeña por ahora. No existe una gran dirección internacional, con influencia de masas, que se plantee la perspectiva de derrotar al imperialismo, principalmente el yanqui, apoyándose en el proletariado de los países más adelantados del mundo, incluido el ruso.

Ahora, si bien este aspecto es muy importante, lo decisivo es la gran lucha que vienen librando las masas contra el capitalismo y el imperialismo a nivel mundial. La madre de todo es si las masas luchan, lo que también da pie para probar direcciones y para ser muy optimista. Es decir, mientras haya lucha pueden surgir nuevas direcciones y ponerse a prueba. Es el proceso que yo veo; viejas direcciones en crisis, jóvenes dirigentes que surgen y pueden probarse en luchas incesantes.

Usted habla de ser optimista. ¿No nos hemos pasado un poco de la raya al evaluar las luchas en América Latina?

Coincido con que una cosa es ser optimista y otra es exagerar los triunfos. Dicho eso, yo opino que aquí estamos en lucha contra el imperialismo, y que nuestros análisis han sido objetivos. Hace un par de años todos los países del Cono Sur eran dominados por dictaduras feroces, ahora sólo quedan las de Chile y Paraguay. Para mí, ése es un triunfo de la lucha y la resistencia de los trabajadores, un triunfo espectacular.

Quienes sostienen que no hay un proceso revolucionario en curso en América Latina y que las masas trabajadoras y la clase obrera no están luchando, dicen inconscientemente que los gobiernos de Bignone, Alvarez, García Meza y Figuereido fueron progresivos, ya que a ellos les debemos las libertades democráticas que estamos disfrutando en la actualidad. Yo estoy convencido, por el contrario, que esos dictadores sangrientos fueron derrocados por la lucha de las masas, no por graciosa concesión de los militares y el imperialismo.

En ese caso, ¿diría usted que Estados Unidos hubiese preterido que continuaran las dictaduras?

Puede que no. El imperialismo también tiene que adecuarse al ascenso revolucionario de las masas. Por ejemplo. Rockefeller ha elogiado al régimen angoleño actual, que le ha hecho concesiones petroleras.

Para mí, la máxima virtud del capitalismo a escala mundial e histórica es su capacidad de adaptación, lo cual está relacionado con el comercio. No hay capitalismo sin comercio, y comercio significa intercambio entre desiguales. Por eso negocia, se asimila, se combina con regímenes distintos. El intercambio le imprime un dinamismo tremendo. Esto tiene su reflejo en el plano político: reprime o negocia de acuerdo con sus necesidades. Lo único que nunca va a negociar es la revolución mundial, porque significa su propio fin. Pero hoy vemos cómo un sector de la burguesía mundial negocia con Nicaragua para ver si puede paralizar la revolución, como paralizaron antes la revolución portuguesa, y de esa manera evitar nuevos triunfos revolucionarios.

Ahora, yo creo que la lógica objetiva de esos triunfos es que seguirán avanzando. Veamos una analogía. Los historiadores argentinos discuten si el Día de la Independencia es el 25 de mayo o el 9 de Julio. La declaración de independencia se firmó el 9 de julio de 1816; sin embargo, no es casual que se celebre el 25 de mayo de 1810, cuando se derrocó al virrey español y se creó el primer gobierno argentino, porque ambos hechos están íntimamente unidos, uno es la continuación del otro.

Bien, cuando la revolución nicaragüense avance a la expropiación de la burguesía, el pueblo tendrá dos fechas para festejar: la caída de Somoza será su “25 de mayo”… la expropiación de la burguesía su “9 de julio”.

¿Diría usted que cada revolución es más difícil de nacer que la anterior? Tal vez el imperialismo ha ganado en experiencia desde la Revolución Cubana.

Es verdad que hoy día no sucede nada parecido al período entre 1945 y 1951, cuando el movimiento de masas expropió a la burguesía en la tercera parte del mundo. Parecería que se ha debilitado el impulso revolucionario y a eso se agrega que el estalinismo mundial trata activamente de evitar que se expropie a la burguesía. Sin embargo, creo que a partir de Cuba y Vietnam resulta cada vez más fácil hacer la revolución.

El problema es que, para nosotros, revolución no es solamente la expropiación de la burguesía. Los procesos en el Cono Sur, Centroamérica, incluso Perú, la liberación de Angola y Mozambique, la caída del sha de Irán, la lucha negra contra el apartheid en Sudáfrica, demuestran que existe un ascenso revolucionario colosal. A esto se suman las grandes conquistas de las masas en los países del este de Europa.

Después vamos a referirnos a eso específicamente.

De acuerdo, pero lo señalo aquí porque es parte del proceso general mundial. En el este de Europa se han logrado algunas conquistas democráticas.

Pero, ¿dónde está el eje de la revolución mundial? Me refiero a la revolución que expropia a la burguesía. Si las masas luchan en todo el mundo, ¿dónde está la vanguardia de esa lucha? ¿Cómo ve usted el mapa revolucionario del mundo?

Para mí, nuestro continente es la vanguardia, sin discusión. Me refiero a Latinoamérica en su conjunto. En otra etapa se podía diferenciar el Cono Sur de Centroamérica. Hoy día, el único país que parece ajeno a ese proceso es México. Es muy importante, porque el proletariado latinoamericano empalma con el proceso del proletariado europeo y norteamericano.

Coyunturalmente creo, fue vanguardia el proletariado inglés. También lo fue, hacia fines de los años setenta, la clase obrera polaca y también la iraní. En la actualidad hay procesos revolucionarios en todo el mundo. En Norteamérica hay un proceso muy serio de solidaridad con Sudáfrica. Todo esto se produce sobre un telón de fondo de una crisis que no tiene salida a corto plazo.

Hace poco usted decía que el futuro de la revolución se jugaba el El Salvador.

Me refería a la revolución centroamericana, que en ese momento era el centro indiscutible del proceso prerevolucionario mundial. Lo que decíamos hace un año o dos acerca de la revolución centroamericana se ha extendido a nivel mundial. El proceso de la lucha de las masas y la crisis del imperialismo se ha intensificado. Las luchas en el resto de Sudamérica han emparejado la situación con El Salvador.

También decía que un triunfo de la revolución salvadoreña tendría repercusiones dentro de Estados Unidos.

Eso sigue siendo válido. El triunfo de la revolución en El Salvador tendría repercusiones enormes en Centroamérica, México y Estados Unidos. En Norteamérica, la inmigración latinoamericana tiene una característica particular, es la única que no ha adoptado el idioma ainglés, sino que mantiene y cultiva el español. No es como la comunidad italiana, por ejemplo, que ha abandonado el italiano o sólo lo habla en familia. Esto preocupa mucho al imperialismo, porque una parte de Estados Unidos empieza a transformarse en sociedad bilingüe. He leído algunos artículos periodísticos done se dice que el gobierno yanqui está muy preocupado por la tendencia del español a convertirse en lengua dominante en algunas partes.

En algunos Estados han tenido que implantar el bilingüismo en la administración pública.

Sí, en California, Texas o Florida uno escucha a un juez o cualquier otro funcionario, y habla correctamente el español. El otro día vi en un noticiero de televisión a un jefe de policía de Florida, el tipo hablaba español sin acento gringo.

Bueno, volviendo a lo que decíamos antes, creo que un triunfo en El Salvador tendría un impacto tremendo en Estados Unidos. Lo mismo sucedería con un triunfo en Colombia, aunque no hay muchos colombianos en Norteamérica.

Me gustaría conocer su opinión sobre Medio Oriente, aunque sea brevemente.

Me da la impresión de que el Líbano ha reemplazado a Irán como centro regional de la revolución.

Mire la paliza que está recibiendo el imperialismo allá. Los diarios dicen que el Líbano se ha con vertido en una tierra de nadie. Como descripción no está mal, pero como caracterización es un error: lo cierto es que el imperialismo e Israel han salido disparando, y ése es un triunfo de las masas.

¿De los palestinos?

No, no, de las masas árabes. Es algo mucho más amplio que un triunfo de la OLP. Está por si sola no podía derrotar al imperialismo e Israel. Fueron las masas árabes con su lucha.

Esto va a tener un efecto de rebote tremendo sobre Israel, en el ejército y los trabajadores. Con la bronca por la muerte de los soldados israelíes, la guerra contra el Líbano comenzó a transformarse de hecho en guerra contra el gobierno israelí. Es un proceso interesantísimo, casi de transformación de la guerra imperialista en guerra civil. Si el ejército israelí hubiera permanecido más tiempo en el Líbano, creo que todo hubiera saltado por los aires.

Además, si el proletariado israelí sale a pelear, la lucha va a adquirir una unidad que no tiene hoy día. Es un proletariado moderno, muy capaz. El imperialismo es consciente del problema, por eso manda montañas de dólares a Israel. Si el imperialismo abandona a Israel y el proletariado se da vuelta, salta todo el Medio Oriente, que se volvería irrecuperable para los yanquis.

Volvamos un poco sobre el tema de las perspectivas Generales. Gunder Frank[9] sostiene Que es imposible triunfar contra fuerzas tan poderosas como el imperialismo y la burocracia con sus armas nucleares.

Para mí ésa es una visión externa de los procesos de la lucha de clases. Si Gunder Frank se refería a la necesidad de ganar al proletariado y las masas de los países adelantados, fundamentalmente Estados Unidos, para derrotar definitivamente al imperialismo y hacer la revolución, debo darle la razón. Mientras esto no ocurra el gobierno yanqui siempre tendrá la posibilidad de lanzar una bomba atómica sobre cualquier país donde el proletariado tome el poder; eso no se puede negar.

Gunder Frank es un magnífico intelectual revolucionario, no me cabe duda. Pero sostengo que su pesimismo parte de una visión externa, superficial, porque el cree que solo las masas de los países dependientes combaten al imperialismo. Olvida, por ejemplo, el rol del movimiento antibélico norteamericano en el triunfo de la revolución vietnamita. Fue un factor muy poderoso, a pesar de que el proletariado no participó masivamente. Opino que la clase obrera norteamericana va a ser una fuerza irresistible cuando se ponga en marcha, y que tarde o temprano lo hará.

La cuestión es cuándo lo hará. En los países dependientes el hambre aprieta. El proletariado blanco de Estados Unidos no sufre hambre por ahora. Dentro de veinte o treinta años, tal vez…

No. no, Yo veo un aumento colosal de la pobreza. Por eso insisto, contra lo que dice Neustadt, que hay un aumento cuantitativo de la pobreza en Estados Unidos.

Pero cualquier obrero norteamericano tiene auto. Si pasa de tener dos autos a uno solo, o de uno grande a uno chico; para eso faltan como diez años, como mínimo.

Ahí es donde discrepo. Un hombre acostumbrado a un auto grande se defiende con uñas y dientes si lo obligan a conformarse con un auto chico.

Conformarse con un auto chico cuando uno estaba acostumbrado a uno grande no es lo mismo que aceptar comer poco cuando se comía bien.

No creo en esa graduación. No creo que el proceso revolucionario empieza sólo cuando se cae en la miseria total.

Me refiero a que uno no va a enfrentar a todo un sistema por el hecho de que le quiten un auto grande para darle un auto chico, pero auto al fin.

Ningún obrero piensa de esa manera. Ninguna clase social está dispuesta a ceder con gusto lo que posee, y esto vale tanto para los explotadores como para los explotados; es una ley de la historia. La burguesía defiende su régimen y no cede absolutamente nada, salvo que la obligue la lucha de clases. Discrepo completamente de la idea de que un obrero ceda gustosamente una conquista, así sea el cambio de un auto grande por otro más chico, o que se conforme con un par de zapatos si tenía dos. Ahí es donde empieza la lucha de clases. En Europa se han producido batallas colosales por un dos por ciento de aumento. En Bélgica el auto fue un arma de lucha colosal, hubo huelgas difundidas por miles de obreros en sus autos.

Entonces, cuando la burguesía quiere quitarle algo, el obrero no acepta, y se acelera la lucha de clases. No existe colaboración de clases para que una clase le regale algo a otra, sea la burguesía al proletariado o viceversa. Siempre hay pelea.

Ahora discutimos qué tipo de pelea. Supongamos que la lucha está condenada al fracaso porque la burguesía no puede conceder nada. Este año el obrero tiene que cambiar el auto grande por uno chico y el año que viene se queda sin auto. Entonces pelea, al principio no contra el sistema sino contra su patrón, que le ha bajado el salario y no le permite mantener el auto grande. Al año siguiente pelea porque le quitan el auto chico, y al otro porque le quitan el pan. Me refiero a la dinámica del proceso, que puede ser más o menos rápida. El obrero ve que le están dando golpes, tal vez al principio golpes leyes, no mazazos, y después ve que le sucede lo mismo al obrero de otra rama industrial. Así, de la práctica de su propia vida, empieza a sacar la conclusión de que lo que anda mal es el sistema.

Este proceso, que para mí es inevitable, tiene, una gran contra. Las direcciones le dicen al movimiento obrero que tiene que aceptar sacrificios —el auto chico en lugar del grande— porque en cuatro o cinco años la situación va a mejorar. En realidad, la situación empeora constantemente.

Siendo así, ¿cómo explica que las grandes batallas de clase, las luchas por el poder, se produzcan en El Salvador, en Medio Oriente, en Bolivia?

Nosotros tenemos una expresión, de que en los países desarrollados hay mucha grasa. Dicho de otra manera, en esos países hay mucha riqueza acumulada, por eso ía caída del nivel de vida y el aumento del grado de explotación de los trabajadores no es tan abrupto como en los países que usted mencionó. En estos la cantidad se transformó en cualidad: al proletariado le vienen quitando todo, le vienen rebajando su nivel de vida desde hace treinta años o más. En cambio, los países adelantados pasaron por un gran boom económico, y la grasa acumulada permite otorgar pensiones a los obreros desocupados. Esos países empiezan a adelgazar, pero a partir de una gran gordura: la pérdida de un par de kilos no los vuelve famélicos.

¿Es por eso, en su opinión, que el proletariado europeo y norteamericano todavía no cuestiona al sistema; no va más allá, por ejemplo, de buscar el reemplazo del gobierno de Thatcher por un gobierno laborista?

Esa es una de las razones. El proletariado occidental no se convencerá de que el sistema no va más mientras el sistema no caiga en estado canceroso, gangrenoso. Dicho de otra manera, no se puede convencer a nadie de que un organismo se encuentra en estado de colapso si no se encuentra en estado de colapso. Así de simple. Los países capitalistas imperialistas, como Estados Unidos, no han llegado a ese estado de disgregación y gangrena.

A este factor, que yo llamo objetivo, se une otro, trágico, que es el de la dirección. Me refiero sobre todo al rol que cumplen los partidos comunistas y la URSS. El proletariado de Europa y Estados Unidos, también el canadiense y el australiano, es el heredero de las mayores conquistas de la humanidad anteriores a la Revolución de Octubre: las libertades democráticas.

Los obreros norteamericanos se sienten muy orgullosos de sus grandes conquistas democráticas, logradas mediante dos revoluciones, la Independencia y la Guerra de Secesión. Está muy bien que sea así, pero ahora se trata de superarlas, lograr conquistas mucho mayores en una sociedad progresista, donde exista la libertad de creación, la independencia artística, científica, periodística y de todo tipo. Esa sociedad sólo puede ser el socialismo.

Pero cuando miran el panorama del supuesto “socialismo” existente, ¿con qué se encuentran? Con la URSS, un Estado totalitario donde no existe, por ejemplo, la libertad de criticar al gobierno o al régimen ni de formar un partido político.

Esto no significa que el proletariado de la URSS no goce de libertades: las tiene, y mucho mayores que los obreros occidentales, pero son de otro tipo. El obrero ruso tiene trabajo asegurado, no corre el peligro de la desocupación y la miseria, no está sometido a ritmos infernales de trabajo. Hay tres aspectos, en términos generales, en gue el proletariado de los Estados obreros supera ampliamente a sus hermanos de clase occidentales: condiciones de trabajo, medicina social y educación. De ahí la solidez del régimen dela URSS.

Todo esto produce un desgarramiento en la conciencia de los trabajadores del mundo EI movimiento obrero mundial defiende distintas libertades en lugar de tomarlas en su conjunto y luchar por una sociedad en la que reinen tanto las conquistas económicas y sociales de los obreros rusos como las conquistas democráticas de los obreros norteamericanos, ampliadas y extendidas.

Las direcciones oportunistas, burocráticas y contrarrevolucionarias del movimiento obrero cumplen un rol fundamental en mantener y profundizar esta dicotomía. El burócrata sindical yanqui le dice a los obreros: “Hay que apoyar al Partido Demócrata, que garantiza las libertades democráticas. Es verdad que hay desocupación y que disminuye el nivel de vida, pero acá podemos criticar al gobierno, decir lo que queremos, nadie va preso por decir lo que piensa, como en la URSS”.

En la URSS, la burocracia gobernante le dice a los obreros: “Miren a Europa occidental, miren a Estados Unidos: allá hay desocupación, pobreza, la medicina en muchos de esos países es carísima. ¿Quieren un sistema como ése, donde uno se puede quedar sin trabajo en cualquier momento?”

Las dos burocracias atrasan la conciencia de la clase obrera, la tienen maniatada. Le hacen creer que sólo puede aspirar a un tipo de libertades, no a todas.

Es decir, que con estos métodos tanto el imperialismo como la burocracia soviética tratan de mantener su dominación.

Exactamente.

¿Diría usted que, llegado el caso, tanto uno como otro estarían dispuestos a “apretar el botón “y lanzar la guerra atómica?

El imperialismo sí, sin duda. En cuanto a la burocracia soviética, no creo que tome la iniciativa de apretar el botón. Esto se debe a razones económicas y sociales. La burocracia, a diferencia del imperialismo, no necesita dominar a otros países. La “apretada del botón” obedece a leyes inmanentes poderosísimas. Para que un loco apriete el botón, sabiendo que también el puede morir, para que se produzca semejante irracionalidad, tienen que operar leyes igualmente irracionales del proceso histórico.

La burocracia hace una pésima administración de la economía de los países que domina, pero no obedece a una poderosa ley irracional como la del capitalismo, que lo obliga a dominar otros países y aumentar constantemente la explotación del obrero. El capitalismo es el sistema de producción que se ve obligado inexorablemente a extender su dominación, por eso vive en un desequilibrio permanente. No puede haber punto de equilibrio cuando el propio sistema obliga a empresas y países a tratar de dominarse unos a otros.

La URSS y su gobierno, en cambio, no necesitan explotar a nadie más allá de sus fronteras. Le basta oprimir a su propio proletariado; en ese sentido es igual a la burocracia sindical.

guerrero, es propio del capitalismo, que no puede dejar de explotar cada vez más al mundo entero. Hoy día se habla de la carrera armamentista y la gran producción de armamentos, como si alguna vez el capitalismo hubiese sido distinto. Siempre hubo gran producción armamentista, grandes flotas y ejércitos mercenarios, bajo el capitalismo; la única diferencia es que hoy existe la bomba atómica. Desde que surgió, el capitalismo ha sido agresivo, guerrero, ha gastado toneladas de dinero en armamentos.

La apretada del botón está relacionada con esta tendencia profunda del capitalismo, de ampliar su dominación, aplastar a la clase obrera y a los países atrasados para dominarlos y explotarlos. Es su ley. Y lo es mucho más hoy día, cuando enfrenta a la revolución mundial que amenaza liquidarlo.

Volvamos al ejemplo de Hitler, que también en este terreno representa la tendencia extrema del capitalismo. A mí no me cabe duda de que Hitler hubiera empezado a sacudir bombas atómicas para todos lados. Suerte que no las tuvo.

Si la burocracia soviética no tiene necesidad de dominar a otros países, ¿por qué invadió a Checoslovaquia en 1968?

Debería haber dicho que no tiene necesidad de dominarlos económicamente…

¿Pero no los explota?

Espere, déjeme responder a la pregunta anterior. La invasión a Checoslovaquia se debió a razones políticas, no económicas. Hay una diferencia. El estalinismo no puede permitir la existencia de una democracia obrera en ningún país del mundo, menos que menos en un país fronterizo. Por eso invadió a Checoslovaquia, por eso apoyó el golpe de Estado de Jaruzelski en Polonia, y volverá a hacerlo con toda la dureza que requieran las circunstancias. Lo mismo hace la burocracia sindical cuando surge una conducción democrática en algún gremio o fábrica.

En cuanto a si los explota o no, las cifras demuestran que el intercambio comercial entre la URSS y los demás Estados obreros es muy contradictorio, ya que beneficia a varios Estados obreros y no ala URSS. Hay un estudio muy serio, realizado por una gran especialista en temas de la URSS, Marie Lavigne, que no es simpatizante del sistema soviético. Ella intenta demostrar que la URSS pierde millones de dólares en el comercio con otros países obreros. A mí no me consta que sea así, pero señalo que la autora es una especialista muy seria.

Mientras el imperialismo yanqui saquea a los países de América Latina, la URSS compra azúcar a Cuba a precios superiores a los del mercado mundial y le vende petróleo a precios inferiores. Casi podría decirse que la URSS subsidia a Cuba. Que me expliquen, si no, como es posible que un país pequeño y pobre como Cuba ha podido lograr maravillas en el terreno de la educación y la salud pública. En eso ha superado a casi todos los países del Tercer Mundo, incluida la Argentina y Brasil.

Al mismo tiempo, el régimen cubano es totalitario y muy similar ai de la URSS, por eso hablo de dominación política, de opresión, más de explotación.

¿La invasión de Afganistán no fue un acto de agresión imperialista?

Insisto en mi criterio, la URSS no extrae plusvalía del trabajo de las masas afganas. No invadió para garantizar el funcionamiento de “empresas soviéticas” que explotan a obreros afganos. En primer lugar, había un régimen burgués en crisis total, a punto de caer soto, como en Bolivia hace algunos meses. Por otra parte, Afganistán pertenece a la zona de seguridad de la URSS, y eso el propio imperialismo lo reconoce

Pero lo fundamental es que después de la revolución iraní, la burocracia no podía permitir un nuevo proceso revolucionario junto a su frontera, protagonizado por fas mismas razas que viven dentro dela URSS. Este, es un problema muy grave para la burocracia, porque la comunidad musulmana es la de mayor crecimiento demográfico dentro de la Unión Soviética. Al principio los soldados de la fuerza de ocupación eran musulmanes, pero tuvieron que retirarlos y reemplazarlos por tropas rusas porque empezaban a simpatizar con la guerrilla afgana. El motivo de la invasión fue. concretamente, impedir una revolución similar a la iraní, que podría desestabilizar a los regímenes burocráticos de las repúblicas soviéticas musulmanas del sur

¿Usted simpatiza con la guerrilla afgana?

No, para nada. Es una fuerza financiada y armada por la CIA; una fuerza totalmente hostil a la URSS. Pero sostengo que la burocracia le hace el juego al imperialismo, no sólo porque viola el derecho a la autodeterminación de los afganos, sino también porque el Ejército Rojo actúa como una fuerza opresora que mantiene el régimen social existente, sin crear un Estado obrero. Es 10 opuesto a lo que hizo después de la Segunda Guerra Mundial, cuando el Ejército Rojo expulsó a los nazis de Europa del este y fue un factor fundamental en la expropiación de la burguesía y la creación de los Estados obreros.

Esto último, es necesario aclarar, fue parte de la política de conjunto contrarrevolucionaria de la burocracia soviética, ya que ayudó al capitalismo europeo occidental a recobrarse de sus crisis, y en el este expropió políticamente a la clase obrera del control del poder y la economía.

Hay quienes opinan que el imperialismo puede “regalar”, digamos, algunas zonas del mundo al socialismo, como el caso de Cuba.

Eso sólo puede ser transitorio, es una situación contraria a la ley del capitalismo. Y si hablamos de un gran país capitalista como Francia, no lo puede permitir ni siquiera coyunturalmente, porque seria un desastre. Ahí se produciría lo que en sociología se llama efecto de demostración. Una Francia donde se expropiara a la burguesía y se instaurara el socialismo con democracia obrera tendría un efecto de demostración tremendo, las masas occidentales verían el nacimiento de una civilización superior.

El peligro de guerra mundial y de que se tire la bomba existirá mientras exista el imperialismo. Los pesimistas que dicen que la revolución no puede triunfar parten de algunos hechos ciertos, aunque considero que sus conclusiones son totalmente erróneas. Un hecho cierto es la posibilidad histórica de la guerra atómica, que será iniciada, si se produce, por el imperialismo, no por la URSS.

Es igualmente cierto que no se puede cercar militarmente a Norteamérica. Se equivocan quienes creen que se puede tomar el poder en América Latina, construir un ejército poderoso y unimos todos para atacar a Estados Unidos, porque ahí en América Latina recibiría unas cuantas bombas atómicas que dejarían grandes agujeros donde estaban los centros de poder revolucionarios.

¿Significa entonces que la revolución latinoamericana debe esperar para más adelante? Eso es lo que ha dicho Fidel Castro últimamente.

No, justamente lo contrario. La revolución en nuestros países aceleraría enormemente la crisis del imperialismo, además de empezar a solucionar los problemas más agudos de nuestros trabajadores. Y, lo que es fundamental, impactaría a los trabajadores de Estados Unidos y de todas las grandes potencias. A ellos no se los puede aplastar con la bomba atómica.

¿Porqué?

Por una razón muy sencilla: en Nueva York, a pocas cuadras de los barrios negro y puertorriqueño, están lujosas casas de apartamentos de la burguesía, con alfombra en la puerta y portero de librea. Una bomba que cayera sobre esos edificios miserables donde viven los puertorriqueños destruiría también el apartamento del burgués. Ahí la guerra entre las clases sólo puede ser la más primitiva, cuerpo a cuerpo, con el cuchillo en la boca, dentro y fuera de las fuerzas armadas.

De todo lo que hemos hablado hasta el momento, se desprende que las perspectivas de la revolución dependen de lo que suceda en el centro del sistema capitalista imperialista, o sea en Estados Unidos. Por consiguiente, la tarea fundamental de los marxistas revolucionarios consiste en ganar al proletariado de Estados Unidos para la revolución.

Así es, y me alegra que haya quedado tan claro como usted lo resume. Cada vez me convenzo más de la importancia de esta tarea.

La pregunta es, ¿como se ligan las luchas en América Latina con las día los trabajadores norteamericanos?

La ligazón directa se producirá con la conquista del poder. Ese será el gran salto cualitativo, que espero poder vivir para verlo. Si alcanzo a ver la revolución en Estados Unidos, tanto mejor, pero yo sé que un triunfo en uno de nuestros países significaría la conquista del poder en el mundo entero, en cuestión de pocos años más.

Se trata de repetir lo que sucedió en Rusia bajo Lenin y Trotsky: una gran democracia que desarrolle la ciencia y el arte, que acoja a los artistas y científicos que quieran ir, y a todos los que se sientan perseguidos en sus países. ¿Por qué fue una artista como Isadora Duncan a la URSS? A mí nadie me convence de que era marxista. Fue allá porque era el país de la libertad.

Un hecho como la huelga minera británica, por importante que sea, no puede impactara la clase obrera norteamericana. A lo sumo puede provocar un movimiento de solidaridad en la lucha, o los obreros norteamericanos podrían llegar a la conclusión, por una vía empírica, de que deben hacer; huelgas como la inglesa para ganar aumentos del salarios. Pero para demostrarles que bajo la economía planificada puede haber una mejor calidad de vida y mayores libertades que en Estados Unidos, es necesario darles un mazazo en la conciencia que sólo la toma del poder puede dar.

La clase obrera norteamericana es empírica. Por eso un gran triunfo revolucionario y la creación de un Estado obrero con democracia facilitarán enormemente la tarea de ganarla para la revolución.

Si una guerra civil obligara al Estado obrero a recortar las libertades democráticas, ¿no se debilitaría el efecto de demostración?

Sí, pero recorte no significa anulación de las libertades. Nuevamente, el ejemplo lo dio el régimen soviético de los primeros años. En medio de la guerra civil que siguió a la toma del poder, un grupo simpatizante de la Segunda Internacional atentó contra la vida de Lenin y casi lo mató. A pesar de las circunstancias, los terroristas fueron sometidos a juicio público y los bolcheviques invitaron a Emile Vandervelde, que era secretario general de la Segunda Internacional, a actuar con plenos derechos en el juicio.

Por más que la propaganda imperialista confunda a algunos sectores, no hay manera de contradecir los hechos. En una situación similar podríamos invitar a dirigentes del movimiento obrero norteamericano que fuesen adversarios nuestros —basta que fuesen gente honesta, no burócratas actuar de defensores e incluso de jueces, y eso tendría un* impacto enorme. El obrero norteamericano podría comparar la situación de sus hermanos de clase en un Estado obrero con libertades democráticas y un nivel de vida en constante mejoría, con la situación de su país, donde aumenta la desocupación y bajan los salarios. Así se inicia ría una nueva etapa en la historia de la humanidad. Lo mismo podría suceder si se liberara el proletariado de la URSS, a través de organizaciones como Solidaridad.

Usted es, entonces, optimista con respecto a las perspectivas de la clase obrera norteamericana.

Soy marxista, me baso en un análisis científico. Si me demostraran que las masas trabajadoras de Estados Unidos van a tener una mejoría de su nivel de vida, sería un pesimista. Pero las leyes del capitalismo son inexorables, llevan a la burguesía, yanqui a explotar cada vez más a sus propios trabajadores, no sólo a los de los países dependientes.

Por eso no veo motivo para ser pesimista, o decir que las masas de los países adelantados no van a luchar. Y cuando lo hagan, cambiará toda la situación, porque las masas norteamericanas, cada vez que han entrado en lucha, han sido las más combativas del mundo.

Y volviendo una vez más a lo que decía antes, si no luchan tal vez ni haga falta “apretar el botón”, sino que el imperialismo seguirá explotando a la humanidad por un par de siglos más bajo nuevas formas de barbarie y esclavitud.

De todas maneras, insisto, la perspectiva más probable que veo es la opuesta.

Capítulo 2

El partido revolucionario

Todos los marxistas revolucionarios han hecho hincapié en la importancia de la organización política de la clase obrera. Usted, Moreno, no es una excepción. ¿Porqué le atribuyen tanta importancia a la construcción del partido revolucionario?

Esto tiene que ver con un fenómeno histórico y con la definición marxista de la historia. Empecernos por esto último, para ampliar algunos conceptos que mencioné anteriormente a la pasada. Marx dice que la historia la hacen las clases, definición que a mi me parece correcta, pero un poco sumaria. Al definir a la historia de la humanidad como historia de la lucha de clases, habla de amos y esclavos, señores feudales y siervos, burgueses y proletarios.[10] Yo creo que la cuestión es mas compleja, ya que en el proceso histórico interviene también el Estado, sectores y grupos de clases y sus direcciones y organizaciones. Entonces, es cierto que la lucha de clases es el eje del proceso histórico, pero en esa lucha intervienen sectores, con organizaciones y direcciones propias, que se unen y dividen. Dicho de otro modo, la historia es producto no sólo de la lucha entre dos clases antagónicas sino de un proceso mucho mas complejo, con luchas —y uniones para luchar entre varios sectores de dos o más clases.

Marx no nos dejó definiciones teóricas exactas en cuanto a los sectores sociales, pero sí los analizó en sus trabajos históricos concretos, que son de una riqueza enorme. Allí habla de muchos sectores, no sólo de dos o tres clases.

Por ejemplo, en Las luchas de clases en Francia no menciona solamente a burgueses y proletarios, sino que describe un tejido, una trama de grupos sociales —burgueses de distintas fracciones, terratenientes, obreros, campesinos, pequeños burgueses y lumpenproletarios—, y sus respectivas organizaciones y dirigentes.

Por ejemplo, muestra como Napoleón III, al que llama caricatura del auténtico Napoleón, se apoyaba para sus campañas políticas en el lumpenproletariado de París.[11]

Entonces, lo genial en Marx es la definición de que la historia la hacen las ciases, no los individuos. Sobre esa base, debernos señalar que el proceso es mucho más complicado que la definición dada en el Manifiesto; Marx se acerca a una definición más correcta en los trabajos históricos.

¿Esos sectores de clase cumplen distintos roles en la lucha de clases y en /a sociedad?

Así es. Por ejemplo, en la Revolución Rusa no todo el proletariado apoyó la toma del poder. Hubo un sector de los obreros ferroviarios dirigido por los mencheviques, que apoyó directamente a la contrarrevolución. Y si bien la clase media rusa en general estuvo con la burguesía, un sector de ella, dirigida por los Socialrrevolucionarios de Izquierda, siguió a los bolcheviques e incluso participó en el primer gobierno soviético. Como se ve, la trama social es compleja, no se reduce al enfrentamiento entre burgueses y proletarios.

Según el etnólogo francés Meillassoux la base social de la producción burguesa en los países atrasados no es el proletariado sino el semiproletariado agrícola, porque la burguesía puede pagarle sueldos muy bajos: ese obrero no dependen de su sueldo sino de su familia agraria para su vivienda y alimentos, por eso el capitalista puede pagarle mucho menos que al obrero urbano. Acá tenemos todo un sector claramente capitalista que no es obrero sino una combinación, semiproletarío y semicampesino.[12]

¿Puede extender un poco más sobre el rol de los dirigentes?

A eso iba, justamente. Así como existen clases y sectores de clase, cada uno de éstos posee su dirección. A veces surge un individuo que cumple un rol social, por ejemplo un Espartaco. En las tribus existen jefes. Es decir, donde hay un grupo humano hay alguien que dirige, una superestructura.

Con la Revolución Francesa surgen unas instituciones nuevas, inéditas, preparadas por todo el desarrollo anterior de la burguesía, que son los partidos políticos. Entonces, si no puede haber lucha sin dirección, podemos ampliar la definición anterior y decir que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases con sus sectores y direcciones. Y desde la Revolución Francesa se sabe que la mejor forma de organizar esas direcciones consiste en construir partidos políticos. ¿Qué es un partido? Es un agolpamiento voluntario que dirige o pretende dirigir a una clase o un determinado sector de clase —incluso, en muchas ocasiones, a una alianza de clases o sectores—, y adquiere características permanentes en cuanto a estructura, métodos de funcionamiento y programa.

Vayamos ahora a un problema teórico muy importante. Marx sostuvo en su momento que a la clase obrera le correspondía un soto partido. Después se vio que en el proletariado existían distintos sectores, con sus correspondientes partidos. No se puede negar que esos partidos cuentan con bases sociales muy sólidas: por ejemplo, la socialdemocracia, los partidos de la Segunda Internacional, se basan en la aristocracia obrera.

Los trotskistas, pensamos que el proletariado necesita una dirección revolucionaria a escala mundial, que hoy día no tiene. Para eso es necesario construir el partido. Es la expresión moderna de la dirección de una clase o un sector de clase.

¿Significa que la hipótesis de Marx, “una clase obrera, un partido” resultó equivocada?

Fue correcta en su época y durante algunos años más, cuando surgió y se formó el proletariado moderno. En el siglo pasado, cuando ya existían muchos partidos burgueses, los marxistas sostenían que en el proletariado existía una fuerte tendencia de tipo centrípeto que favorecía la existencia de un soto partido, ya que la clase obrera es mucho más homogénea que la clase de los explotadores.

En este siglo la situación se volvió mucho más compleja, sobre todo a partir del surgimiento del imperialismo. Tenemos formaciones estructurales e históricas diferentes, hay inmigrantes, hay oficios o profesiones distintas. Ha surgido la moderna clase media, que para mí es un sector de la clase obrera porque vive del salario. Los distintos partidos obreros reflejan a distintos sectores de la clase, como ocurre con la burguesía, aunque el proletariado es menos disperso y nunca ha tenido tantos partidos como aquella.

En la Argentina desde el año treinta hemos tenido al Partido Conservador, indiscutiblemente el representante de la clase terrateniente. Se dio el caso del general Agustín P. Justo, que como presidente gobernó en nombre de los conservadores, aunque él mismo no lo era. El reflejaba a los sectores radicales más ligados al imperialismo, abogados de grandes empresas extranjeras, sectores de la clase media urbana aristocratizados por la colonización imperialista, en fin, los sectores anti—yrigoyenistas del partido radical. Conservador era Roca, su vicepresidente.

Los conservadores y los radicales “antipersonalistas” eran proimperialistas, pero formaban dos partidos porque éstos representaban a la clase media acomodada ligada al puerto, a los ferrocarriles, mientras que los conservadores eran grandes caudillos terratenientes como las familias Patrón Costas. Saravia, Menéndez Behety, Anchorena, los grandes estancieros de la provincia de Buenos Aires. El ingenio popular había bautizado a los conservadores de “vacunos” y a los radicales de “ovejeros”, porque el dueño de las vacas es más rico que el dueño de las ovejas.

Aparte de los dos partidos burgueses oficiales, había radicales opositores al gobierno de Yrigoyen. En la provincia de Santa Fe existía el Partido Demócrata Progresista. Después surgió otro partido burgués muy complicado, el peronismo, que se apoyaba en la clase obrera.

En cuanto a los partidos obreros, sólo existieron el Socialista y el Comunista, que desaparecieron de la escena ante el auge del peronismo. En los años cuarenta existió un colosal partido obrero, el laborista, que fue liquidado por Perón a pesar de haber recibido su apoyo.

Como vemos, son muy pocos partidos obreros. En general en todos los países existen uno o dos parados obreros fuertes, o directamente ninguno.

¿Existen sectores privilegiados de la clase obrera?

Claro que sí. En los países imperialistas hay sectores obreros que viven de las migajas de la explotación de los países dependientes. Pero también los hay en nuestros países. Cuando yo era joven los trabajadores del diario La Prensa eran muy privilegiados, defendieron a la empresa a tiros frente al peronismo. Otro ejemplo parecido es el de la imprenta Caravajal, de Cali, Colombia, la más avanzada técnicamente de América Latina: sus trabajadores ganan sueldos relativamente más altos que el resto y defienden a la empresa, para colmo de males las direcciones de las grandes organizaciones obreras, sindicatos y parados, tienen una vida privilegiada, muy parecida a la de los marginales acomodados que trabajan para el enemigo de clase.

¿A qué sectores representan los partidos que se reclaman de la izquierda en la Argentina?

Bien, empecemos por el Partido Intransigente. Para mí representa a sectores de clase media, empleados, pero con una mezcla rara porque también hay sectores radicales, caudillos radicales de pueblo, lo que ellos llaman el viejo tronco radical de donde se desprendieron. También tiene su ala izquierda, pero como sector social es la clase media.

El peronismo agrupa a la clase obrera moderna, no inmigrante sino nacional. El auge del peronismo coincide con la primera gran migración interna argentina, del campo a la ciudad.

Los partidos obreros también pueden reflejar distintas tradiciones. El Partido Comunista argentino, por ejemplo, fue fundado por obreros inmigrantes italianos. Esto tuvo que ver con que el Partido Socialista Italiano se opuso a la participación de Italia en la Primera Guerra Mundial. La burguesía italiana dependía tanto de Inglaterra como de Alemania y por eso no sabía bien de qué lado intervenir. El PSI, entonces, tomó una posición neutralista, no directamente antiimperialista y de transformación de la guerra imperialista en guerra civil, como era la posición de Lenin y los bolcheviques.

En la Argentina, la dirección del PS, de Juan B. Justo, Repetto y compañía, era proimperialista y partidaria de la intervención en la guerra en el bando de los aliados. El ala de los obreros italianos inició una polémica en el año 16 a favor de las posiciones de sus compañeros del PS italiano y la neutralidad de la Argentina en la guerra. Esa ala rompió en el ‘18 para formar el Partido Socialista Intemacionalista, que en 1920, bajo la influencia de la Revolución Rusa, adhirió a la Tercera Internacional y tomó su nombre actual, de Partido Comunista.

En cuanto a la otra ala del socialismo, en esa época empieza a vincularse a la gran oligarquía argentina. El viejo Dickmann, miembro de esa dirección, era módico, igual que Juan B. Justo, y recibido con medalla de oro. En la Argentina de principios de siglo ser medico y profesor universitario significaba pertenecer a las clases altas.

Le cuento una anécdota. Un día, siendo yo muy joven, estoy en casa de Dickmann, conversando con el, cuando suena el teléfono. Atiende, conversa muy amigablemente con alguien y corta. Y me comenta: “Era mi gran amigo Benito de Miguel, qué alegría, cuánto hace que no hablaba con él”. Bueno, yo quedó anonadado, porque el doctor Benito de Miguel era la encamación política de la gran oligarquía de esa época. Lo mismo que ser amigo de Martínez de Hoz hoy día.[13]

Los dos alas del PS que rompen en 1918 representan sectores de clase diferentes: unos eran obreros inmigrantes italianos, los otros eran hijos de inmigrantes, pero con valores de clase media, que habían ascendido socialmente. Si queremos saber a qué sector representa un partido, no basta hacer un corte transversal de la clase, también hay que hacer el análisis histórico, conocer el origen y las tradiciones de ese partido y su sector.

De todo esto parece desprenderse que la unidad orgánica de la izquierda es imposible.

Unidad en un solo partido no puede haber. Por ahora no. Tal vez pueda darse después de la toma del poder, cuando toda la clase alcance un nivel de vida parejo. Por eso insisto que durante una etapa histórica sí existió esa unidad, pero que el surgimiento del imperialismo y del proletariado de los países atrasados nos lleva a descartar la hipótesis de Marx para nuestra época y a reconocer leyes nuevas, generadas por el desarrollo del capitalismo mundial.

¿A qué sector de clase representa el trotskismo?

Yo estoy convencido de que el trotskismo refleja políticamente al sector más explotado del proletariado, pero siempre trata de movilizar al conjunto de los trabajadores, incluso a sus sectores más atrasados o los más aristocráticos. Por eso decimos que el trotskismo es la conciencia de las necesidades históricas de la clase obrera en su conjunto, no de tal o cual sector.

Pero es un hecho que el movimiento trotskista está lleno de estudiantes e intelectuales.

Eso es verdad en la etapa propagandística del partido, cuando todavía no ha ensamblado con la clase obrera. Todos los partidos pasan por esa etapa, sean obreros o burgueses. Por ejemplo, se decía que al principio todos los marxistas rusos cabían en un sofá, porque eran tres: Plejanov, Axelrod y Vera Zasulich. La burguesía, antes de crear sus partidos, tuvo a sus grandes teóricos como Voltaire y Rousseau. El movimiento de independencia latinoamericano tuvo a Miranda. A esos teóricos en su época no los seguía nadie, sólo representaban la idea, el programa. Este fenómeno es general, en la etapa de elaboración de sus programas los partidos tienen sólo ideólogos o intelectuales.

El trotskismo ha podido penetrar con fuerza en el movimiento obrero y adquirir influencia de masas en las etapas revolucionarias, cuando los trabajadores con sus movilizaciones se acercan a su programa. En circunstancias favorables el trotskismo se ha abierto camino porque sus consignas son captadas por los sectores más explotados del movimiento de masas.

Bolivia es un ejemplo en ese sentido: allá no existía el trotskismo, los compañeros se formaron en la Argentina. Fueron allá con planteos revolucionarios como la nacionalización del estaño y rápidamente ganaron la dirección de la Federación Sindical Minera, justamente porque era el sector más dinámico y combativo del proletariado boliviano.

El trotskismo ha sido durante muchos años un fenómeno marginal. En cierta medida todavía lo es.

Ahí pasamos a otro problema. Si queremos saber por qué somos marginales, lo primero es aceptar el hecho. Hay trotskistas que lo niegan, pero lo cierto es que de los cinco mil millones de seres humanos que hay en la Tierra, la absoluta mayoría ni siquiera sabe que existimos. Y hay trotskistas tan marginales que ni siquiera saben que son marginales.

¿Por qué somos marginales? Por varías razones. Una, muy importante es que la clase obrera de los países adelantados de esta posguerra deja de ser la principal protagonista histórica, papel que había cumplido desde aproximadamente la década del setenta u ochenta del siglo pasado hasta la Segunda Guerra Mundial. En esos setenta a ochenta años el proletariado libró luchas colosales y logró conquistas enormes; la jornada de ocho horas, los sindicatos, el sufragio universal y la más grande de todas, la Revolución Rusa.

Esto cambia a partir de 1949-50, o tal vez un poco antes, y algunos teóricos trotskistas opinan que a partir de entonces, el movimiento obrero prácticamente se borró de la escena. Yo no coincido con eso, considero que el movimiento obrero sí ha librado grandes batallas en la posguerra. La diferencia con el período 1870-1950 —estas fechas son, por supuesto, aproximadas— es que han sido luchas esporádicas, sin continuidad. Las batallas sistemáticas, continuas, las han desarrollado sectores minoritarios del movimiento obrero como los del Cono Sur latinoamericano, Japón durante unos diez años, el proletariado vasco, el inglés en los últimos veinte años.

Las grandes protagonistas de la posguerra han sido las masas campesinas o semiproletarias, como en China, Yugoslavia, la guerrilla griega, las guerrillas africanas; también la guerrilla colombiana, que viene luchando desde el ‘48 hasta hoy. Bueno, el hecho sociopolítico es que en la posguerra el centro de la escena es ocupado por sectores campesinos y semiproletarios, mientras la clase obrera, salvo tal vez la del Cono Sur, pasa a un segundo plano.

Debido a ese fenómeno, el trotskismo no tiene base social en que apoyarse. El programa del trotskismo es el de la clase obrera movilizada. Si no hay movilización obrera el trotskismo no tiene donde hacer pie.

Esa es una razón, pero existe otra. Al comenzar la posguerra el trotskismo tenía una dirección muy joven, sin experiencia en el movimiento de masas. Los dirigentes históricos formados en la revolución, principalmente Trotsky, pero también otros como Rakovski y Chen Tu—siu,[14] habían muerto al comenzar la guerra. Esa dirección trató de alguna manera de fortalecer, desarrollar el trotskismo en una etapa, a partir de 1947, en que los obreros no luchaban sistemáticamente, pero su propia inexperiencia y falta de claridad política la llevaron a buscar atajos en la tarea de construir el partido. Así cometió un error que yo considero catastrófico: la línea de entrar a las organizaciones que dirigían a las masas, principalmente los partidos comunistas. Eran partidos pequeñoburgueses, burocráticos, y la condición para entrar en ellos era dejar de criticarlos. Con eso se perdieron los reflejos trotskistas, de democracia obrera y movilización permanente para hacer la revolución socialista, es decir, la razón de ser del trotskismo.

Esa línea se basó en el siguiente argumento: la guerra mundial del imperialismo yanqui contra la URSS es inevitable a corto plazo; los partidos comunistas van a hacer la revolución para defender al Estado obrero; los trotskistas, para no marginamos del proceso, debemos abandonar nuestra propaganda en las fábricas por la democracia obrera y la movilización permanente, arriar por el momento nuestras banderas, para entrar a los partidos comunistas y hacer la revolución con ellos.

Eso era, en forma muy simplificada, lo que decían los trotskistas europeos dirigidos por Pablo y Mandel,[15] quienes estaban al frente de la Cuarta Internacional. Algo parecido decían de todas las organizaciones de masas, que irían hacia posiciones revolucionarias empujadas por la situación.

Y no sólo lo decían: la verdad es que aplicaban esa política consecuentemente. Los compañeros de Lutte Ouvriere nos han contado que, cuando apoyaron la movilización antiburocrática de los obreros de Berlín Oriental en 1953, e hicieron propaganda por ellos enla Renault francesa, el periódico de Mandel y Pablo los denunció. No creo que Mandel y Pablo estuvieran a favor de perseguir a los compañeros e impedirles repartir sus volantes. Pero para ellos lo más importante era seguir dentro del PC, porque iba a dirigir la revolución. Este mecanismo fatal llevó de hecho a la desaparición pública del trotskismo europeo durante muchos años.

¿Su desaparición no se debió también a la falta de espacio político?

Eso tiene su importancia, se suma a otras razones que ya te he dado, pero no es la causa fundamental. El hecho de que las revoluciones de posguerra fueran dirigidas por los estalinistas, combinado con el debilitamiento de las luchas del proletariado europeo, elevaron la fuerza y el prestigio del estalinismo a su máximo nivel. Esto nos dejó a los trotskistas un margen de acción estrecho, pero real Mandel y Pablo, con su táctica, no pudieron aprovecharlo. Y, lo que es mucho peor, no prepararon a la Cuarta para explotar los amplios márgenes que se abrieron a fines de la década del sesenta, cuando comienza la irresistible caída del estalinismo en el movimiento obrero.

La burocratízación y la falta de libertades en la URSS, ¿estaban tan claras entonces como ahora? Porque hoy día los trotskistas cuentan con un espacio político muy concreto, por ser los únicos que reivindican la combinación de socialismo con democracia obrera.

Claro, esa es la nueva gran tarea histórica, que sólo es planteada por nosotros. Es una dé las principales razones de que el trotskismo no desaparezca, ya que responden, entre otras, a esa necesidad histórica: la democracia obrera en los Estados que se redaman del socialismo.

Hubo proceso de la lucha de clases en la posguerra en los cuales el trotskismo jugó un papel importante, incluso dirigente.

Precisamente iba a hablar de eso. Errores aparte, la otra cara de este fenómeno es la facilidad con que el trotskismo penetra en el movimiento de majas cuando hay movilización. Por ejemplo parece que la gran huelga de la Renault en el ‘47 la dirigieron los trotskistas. Eran catorce o quince militantes en una fábrica de cuarenta y cinco mil obreros, y pudieron dirigiría por su fe en la clase, en que la clase obrera va a resurgir. Son los mismos que sostienen que el proletariado se ha borrado de la escena, pero al mismo tiempo tienen fe en que va a volver a luchar.

Algo parecido sucedió en la Leyland, la fábrica inglesa de automotores.

Exacto, mientras la Leyland se movilizó, los trotskistas cumplieron un rol dirigente. Cuando los trabajadores dejaron de movilizarse, no quedó un soto dirigente trotskista en la fábrica. Es un proceso casi matemático. Lo mismo sucedió en Bolivia en el ‘52 y está ocurriendo otra vez ahora. Nuestro partido hermano boliviano, el PST, es muy pequeño, pero está penetrando en las minas. En una asamblea general minera felicitaron al partido por haber sido el único que se jugó con todo en la movilización minera en La Paz.[16]

Cuando hay movilización, el trotskismo es parte de la vida obrera. Cuando no la hay, los mismos obreros nos miran con cara rara. Yo creo que el trotskismo, con una política correcta, hubiera podido penetrar fácilmente en Hungría durante la revolución antiburocrática del ‘56. Sospecho que se va a fortalecer cada vez más en Polonia.

El trotskismo empalma con el proletariado, y sólo con él. No podría conducir directamente al campesinado, porque su programa es esencialmente obrero. Es el programa que la clase obrera debe aplicar para conducir a todos los explotados del mundo. Por eso el trotskismo acompaña al proletariado como la sombra al cuerpo.

¿Eso explica que no haya dirigido ninguna revolución desde la boliviana del ‘52?

Claro, porque la movilización del proletariado boliviano no fue igualada en ningún país del mundo. El futuro de la humanidad depende del proletariado, y ahí el trotskismo tiene un rol decisivo que cumplir. No se trata de ser pesimista ni optimista, sino de hacer pronósticos científicos. Yo sostengo que si el proletariado no entra en lucha, se viene la derrota de la revolución mundial. Si los obreros del mundo entran en actividad como el de Bolivia, el trotskismo va a ser una potencia.

Usted acaba de decir que el trotskismo no puede dirigir al campesinado. Sin embargo, en una ocasión estuvo al frente de una guerrilla campesina, con Hugo Blanco[17] en Perú, en los años sesenta…

Eso no fue una guerrilla: el proceso que dirigió Hugo Blanco fue de creación de milicias campesinas. Los campesinos se armaron para expropiar a los terratenientes, repartir las tierras y defender esas conquistas. No abandonaron las tierras para hacer la guerra desde el monte, como hubiera hecho una guerrilla.

Pero si fue una movilización campesina.

Eso sí.

¿No fue sectario el trotskismo al aferrarse a su programa obrero? ¿No fue más hábil el estalinismo al volcarse al campesinado, si la revolución pasada por el campo?

Al contrario, yo opino que ese es nuestro gran acierto. Antes que nada, quiero decir que Hugo Blanco no quería participar en la movilización campesina; fuimos nosotros quienes lo convencimos, en una reunión clandestina en el Cuzco.

A esta altura de mi vida estoy convencido de que nuestro “sectarismo”, en el sentido de permanecer junto al movimiento obrero, es enteramente correcto. No hay forma de engañar al proceso histórico y de clase. Si yo dirijo al movimiento campesino a la conquista del poder, no puedo construir una democracia obrera. Es imposible llegar al socialismo con democracia basándose en el campesinado, es algo que va contra las leyes descubiertas por el marxismo y confirmadas por, la historia. La superestructura política que surja será acorde con la clase que toma el poder.

Veamos el ejemplo de la URSS. Trotsky, que era el creador y el dirigente indiscutido del Ejército Rojo, hubiera podido dar un golpe de Estado contra Stalin para quedarse con el poder. ¿Porqué no te hizo? Por consideraciones sociopolíticas. El proletariado sufrió varias derrotas, retrocedió y Trotsky lo acompañó porque no buscaba el poder por el poder mismo Stalin sí consideraba al poder un objetivo en sí mismo, por eso hizo maniobras de todo tipo y se apoyó en fuerzas ajenas al proletariado.

Debemos metemos en la cabeza que nuestra política va dirigida a convencer a la clase obrera de que debe autodeterminarse, ser democrática y tomar el poder a través de la revolución de las masas trabajadoras, dirigidas por ella. Caso contrario no llegaremos a la sociedad a la que aspiramos. Entonces, como científicos que somos, tendremos que decir que fracasamos, porque la clase en la cual nos apoyamos se demostró históricamente incapaz de tomar en sus manos el destino de la humanidad, incapaz de autodeterminarse, movilizarse e imponer el gobierno de la democracia obrera.

¿Y cual es el rol del trotskismo en los países donde la clase obrera no es preponderante?

Ese es un problema secundario. La clase obrera puede dirigir el proceso aunque sea muy minoritaria. Yo discrepo de esos análisis sociológicos objetivistas que he leído últimamente, según los cuales la clase obrera no puede dirigir el proceso histórico mundial por ser minoritaria o porque disminuye su número. El proletariado ruso era una pequeña minoría de la población, sin embargo dirigió la Revolución de Octubre.

Yo me refiero al carácter de clase. Nosotros tratamos de dirigir al proletariado, jamás nos alejamos de él. Esto no es declamación, es una política internacional de clase que se desprende de un análisis teórico profundo. No hay trinquiñuela política que valga. De nada sirve mentir, decirle al campesinado que somos campesinos, con el objetivo de hacer una revolución obrera. Si la clase obrera no nos sigue, no llegamos a ninguna parte. Nos burocratizamos, capitulamos al campesinado. Es inconcebible hacer la revolución proletaria sin el proletariado.

A lo largo de mi vida política, después, por ejemplo, de mirar con simpatía al régimen que surgió de la Revolución Cubana, he llegado a la conclusión de que es necesario continuar con la política revolucionaria de clase, aunque postergue la llegada al poder para nosotros en veinte o treinta años, o te que sea. Nosotros aspiramos a que sea la clase obrera la que verdaderamente llegue al poder, por eso queremos dirigirla.

Claro que puede haber variantes tácticas y políticas. Defendemos el régimen de Fidel Castro contra el imperialismo porque construyó un Estado obrero. Pero no abandonamos el criterio de clase, el carácter democrático y de autodeterminación que queremos para la clase obrera. El trotskismo debe existir, entre otras razones, para cambiar el régimen político de todos los Estados obreros.

Defendemos el Estado obrero cubano, pero a la vez criticamos el régimen político de Castro, que no se apoya en la democracia y la libre determinación de la clase obrera. Luchamos en Cuba por un régimen de democracia obrera, por el derecho de la clase a organizarse en partidos distintos y antagónicos, por la libertad de prensa y, como sostenía Lenin contra Trotsky, por la independencia de los sindicatos con respecto el Estado.

Por consiguiente, la tarea de los trotskistas es penetrar gradualmente en el movimiento obrero y construir su partido…

Para mi ninguna construcción es gradual, en la naturaleza o en lo que sea. Hay, si, ciertas etapas en la construcción del partido. Una es la teórica, de elaboración del programa y el análisis de la realidad. Es muy compleja porque sin un análisis y una organización mundial no puede haber análisis nacionales correctos. También hay una etapa de penetración en el movimiento obrero. Pueden existir mediaciones: por ejemplo, durante un período el partido milita en el movimiento estudiantil a fin de ganar a sectores de la izquierda para las posiciones trotskistas. Pero el objetivo a corto plazo —dos. tres, cuatro años— es ir al proletariado. Una organización trotskista que no esté llena de militantes obreros vive en crisis permanente, aunque esté formada por compañeros muy inteligentes y capaces. Es el caso de algunos de nuestros partidos, donde hay compañeros incluso brillantes, pero jóvenes y sin formación en la lucha de clases.

En la universidad, si uno comete un error táctico o pierde una discusión, no pasa nada, puede volver al otro día y ver cómo revierte la situación. Pero en el movimiento obrero un error táctico puede ser fatal, se pierde todo. Por eso el militante se vuelve serio, responsable, aprende las maniobras de la lucha de clases. Se da cuenta de que es una guerra. Lo ve en la realidad, no en los libros. Por eso los dirigentes revolucionarios sólo pueden formarse en la vida de la clase obrera y sus luchas.

¿Significa que el partido crece mediante la acumulación de cuadros?

Sí, pero la realidad objetiva, en la medida que se produce un ascenso revolucionario, hace surgir tendencias, provoca rupturas en los partidos, genera crisis. El partido revolucionario sólo puede adquirir influencia de masas o hacerse fuerte en la vanguardia si se dirige hacia esas tendencias positivas, dinámicas, de centroizquierda como las llamamos nosotros, para atraerlas, ganarlas a nuestras posiciones.

El viejo Cannon, de la dirección del Socialist Workers Party de Estados Unidos, que era un dirigente muy capaz, decía que no se debe permitir la existencia de una corriente centrista de izquierda —es decir, que oscila entre posiciones reformistas y revolucionarias por mucho tiempo, porque llega el momento en que se cristaliza y se vuelve mucho más difícil lograr posiciones comunes con ella. Su dirección se defiende, no quiere desaparecer, y aunque existan bases programáticas comunes la unidad se hace difícil, porque ha existido por mucho tiempo como organización separada.

¿Sería el caso del Partido Obrero en la Argentina?

Efectivamente, el PO es una organización centrista vieja, ya cristalizada. Con ellos no hemos podido lograr la unidad, a pesar de nuestros esfuerzos.

Para mencionar un ejemplo en contrario, en Colombia existía el Bloque Socialista, una organización centrista muy progresiva: nosotros establecimos relaciones con ellos y después de un proceso 89 unieron al trotskismo.

El centro de la cuestión es ser honestos, principistas, no caer en maniobras ni dejarse llevar por simpatías o antipatías. Así se logran maravillas. El gran Partido Comunista alemán de la época de la Tercera Internacional, el más importante de occidente, fue producto de la unificación de los luxemburguistas con socialistas independientes.

Yo creo que ese es el futuro del trotskismo. Va a haber muchas unificaciones, cuando hasta ahora su historia se había caracterizado por las divisiones.

¿Por qué hubo tantas divisiones?

Ese es otro producto de la marginalidad del trotskismo. El marginamiento origina extrañamiento, alienación en términos filosóficos. Uno de los ejemplos más claros de esto lo vi en la Argentina: era el grupo de los judíos trotskistas. Se habían dividido y ni siquiera se hablaban, recurrían a nosotros para que hiciéramos de intermediarios. Estos eran marginales dentro de los marginales, exiliados de Europa, extraños al país.

Recuerdo que en Zarate había un grupo de trotskistas alemanes, obreros, que eran totalmente indemnes a la realidad. Era un grupito muy bien organizado, se decían trotskistas, no sé bien por qué, pero vivían totalmente aislados de la realidad.

El extrañamiento produce un fenómeno psicológico, esta gente hace un culto de la marginalidad, quiere ser marginal. La clandestinidad produce un efecto parecido, como se vio en el PST argentino. En el 72, cuando el partido iba a pasar a la legalidad, hubo un problema serio, porque la mayoría de los compañeros querían seguir en la clandestinidad. Les apasionaba eso de parecer conspiradores, hacer reuniones de pocos compañeros, en fin, la mentalidad de “somos pocos, pero buenos”. Al principio los que queríamos pasar a la legalidad éramos una minoría en el partido.

La marginalidad es sólo uno de los motivos de las divisiones en el trotskismo. Otro, dramático, fue la crisis de dirección de la Internacional. Cuando yo era joven, la Cuarta era un punto de referencia obligado para todos nosotros, casi como una cuestión religiosa. Todavía se sentía la influencia de Trotsky. En los años ‘51 al ‘53, cuando se rompe la Cuarta, se pierde ese contexto político, ideológico, incluso moral. La Cuarta se divide como producto de una crisis programática, teórica y de

Los partidos más fuertes rompen y, en lugar de tratar de reconstruir la organización, adoptan una actitud defensiva. Es el caso del Socialist Workers Party, el centro del trotskismo mundial en aquel entonces: adopta una política nacionalista, en el sentido de fortalecer su propio partido, no la Internacional. Ellos se justifican diciendo que el maccartismo les impedía salir de su país para participar en las organizaciones internacionales. Yo tengo mis dudas. Sostengo que tuvieron el gran mérito de resistir al pablismo, pero les critico que no hayan creado una corriente antipablista organizada en la Cuarta.

En varios de sus escritos usted menciona a la muerte de Trotsky como un hecho fundamental en la historia de la cuarta Internacional.

Efectivamente, siempre hemos dicho que la muerte de Trotsky es un elemento objetivo, no subjetivo, en la crisis de dirección de la Cuarta. Ese análisis es propio de nuestra tendencia. Fue un hecho cualitativo: no es que la Cuarta fuera peor dirigida que antes de su muerte, sino que se quedó lisa y llanamente sin dirección.

Estoy convencido de que si Trotsky hubiera vivido unos años más, la Cuarta hubiera avanzado en su programa, su análisis y en sus números.

Otro aspecto del vacío de dirección es la experiencia en el movimiento, obrero, que para mí es decisiva. Sin una larga experiencia en el movimiento obrero no puede haber una gran dirección. Los únicos que la tenían, aparte de Trotsky, eran algunos dirigentes del Socialist Workers Party.

Trotsky había participado en la dirección de las tres revoluciones rusas.[18] Había formado parte de la dirección revolucionaría más grande que ha conocido la humanidad, la de la Tercera Internacional en sus primeros cinco anos. Entre el ‘5 y el ‘17, en el exilio, había militado en el movimiento socialista de varios países de Europa, principalmente en Francia y Alemania. Esa experiencia colosal, irreemplazable, se perdió de un solo golpe con su asesinato.

Me gustaría profundizar un poco mas en el problema de la dirección trotskista de la posguerra.

La pregunta me obliga a repetirme, ya que he tocado alterna en otras partes. Como dije antes, esa dirección está formada por jóvenes intelectuales como Pablo y Mandel, que al principio son muy sectarios aplican los escritos de Trotsky al pie de la letra. A partir de 1948, cuando se producen la Revolución China y las revoluciones que expropian a la burguesía en el este de Europa, ninguno de ellos ve esa nueva realidad. Después de una larga polémica triunfa el ala del trotskismo que sostiene que esos países han pasado a ser Estados obreros debido a la expropiación de la burguesía por la URSS en el este de Europa y por las masas en China y Yugoslavia.

A partir de fines del ‘49, Pablo también reconoce la existencia de esos Estados obreros, pero empleando un método de análisis totalmente alejado del marxismo. Su argumento era que Yugoslavia —para tomar un caso— era un Estado obrero porque el noventa por ciento de la burguesía había sido expropiada. Con ese criterio —se le respondió— se podría decir que la Italia fascista al final de la guerra era un Estado obrero, porque Mussolini expropió a un importante sector de la burguesía italiana. El método marxista va a la dinámica de clase de los hechos. En Italia la burguesía fue expropiada por Mussolini al servicio del esfuerzo bélico nazi; en Yugoslavia en cambio fue expropiada por el movimiento de masas, y en el esto de Europa por el Ejército Rojo, la fuerza armada del Estado obrero soviético.

La importancia de esta polémica teórica y metodológica se reveló en los años siguientes. Pablo acertó en la caracterización de los nuevos Estados obreros, pero su método, que nosotros en ese momento calificamos de apriorístico y empírico, lo llevó a cometer errores catastróficos. Apriorístico, por decir que si determinado porcentaje de la burguesía era expropiada —no importa por cuál clase y con qué fin— ya existía un Estado obrero. Empírico por sostener, en base a lo anterior, que Yugoslavia, China, etcétera, eran Estados obreros por ese solo hecho. Al analizar la situación política mundial de principios de los anos 50 con ese método, llegó a dos conclusiones: que se venía la Tercera Guerra Mundial y que el estalinismo se vería obligado a hacer la revolución mundial. Por consiguiente, había que entrar en los partidos estalinistas, que iban a hacer la revolución y tomar el poder. Este esquema impresionista llevó a dieciocho años de entrismo. La dirección pablista tuvo que cambiar sus argumentos porque la Tercera Guerra Mundial no se produjo; el entrismo se convirtió en un fenómeno en sí, que se justificaba cada dos o tres años con argumentos distintos.

De aquí surgió una corriente que capituló sucesivamente a todas las direcciones de las grandes luchas de la posguerra: el maoísmo, el castrismo, Tito e incluso a direcciones no estalinistas como el Frente de Liberación Nacional argelino. Y siguen hadándolo: después de la huelga del carbón en Inglaterra dicen que Scargill, el dirigente del sindicato minero, es lo más grande que hay en el movimiento obrero. Y eso que Scargill se afilió al sindicato estalinista internacional, el mismo que permitió que Polonia enviara carbón a Inglaterra durante la huelga. Es una manía que tienen: basta que haya una lucha para que dejen de hacer análisis políticos y capitulen a su dirección.

También se implantaron métodos organizativos horribles al interior de la Cuarta: intervenir en partidos nacionales para nombrar a sus direcciones expulsar, realizar campanas de desprestigio contra dirigentes que se oponían a sus posiciones. Claro que esos métodos fueron aplicados por Pablo, no por Mandel. Este es un dirigente serio y leal. Nosotros discrepamos de sus métodos impresionistas de hacer análisis y elaborar políticas, que lo llevan a capitular, pero sus métodos organizativos no tienen nada que ver con los de Pablo.

Una de las críticas que se le hacen al trotskismo es que, mientras las consignas estalinistas son “razonables”, las trotskistas son siempre imposibles. Se dice que ésta es una de las barreras que le impiden penetrar en el movimiento de masas.

La verdad es que hay partidos trotskistas sectarios que hacen planteos increíbles. Por ejemplo, Guillermo Lora, en Bolivia, no sabe levantar otra consigna que la de dictadura del proletariado.

Acá en la Argentina, no me acuerdo exactamente el año, la CGT levantó la consigna por un veinte por ciento de aumento de los salarios. Nosotros dijimos, “de acuerdo, hagamos asambleas por fábrica y formemos piquetes de movilización para obtener ese aumento, pero ni un peso menos”. Política Obrera y los posadistas de Voz Proletaria levantaron consignas por aumentos mucho mayores, creían que cuanto más pedían, más revolucionarios eran. En esa época la inflación era entre quince y veinte por ciento anual, así que imagínese lo que significaba pedir semejante aumento. Pero ellos se consideraban más revolucionarios que la CGT por pedir más.

Cuando nosotros le exigimos a la CGT que luche por “su” aumento, sin retroceder en un sólo peso, y que haga asambleas y piquetes, hacemos la verdadera política trotskista; la posición infantil, ridícula, de los posadistas y PO es su negación. El arte de la política trotskista consiste en levantar consignas que se desprenden de las necesidades de las masas y reflejen su verdadero nivel de conciencia.

Trotsky nos ha dejado ejemplos extraordinarios. Por ejemplo, dijo que si la clase media alemana rompía con Hitler, lo correcto era plantear que se convocara al Parlamento, el mismo que lo había elegido canciller, para que lo destituyera.

Con respecto a Austria antes de la invasión nazi, dijo que era un crimen que el PC opusiera la consigna de dictadura del proletariado al nazismo, cuando la socialdemocracia y las masas austríacas sólo estaban dispuestas a luchar por la democracia burguesa. La consigna del PC debió haber sido la de luchar todos juntos por la democracia, exigiéndole al PS que fuera consecuente en esa lucha y movilizara a las masas. Con eso se hubiera podido derrotar al fascismo austríaco.

Otra consigna colosal de Trotsky fue la que dio para Estados Unidos: ya que la clase obrera confía en Roosevelt, movilicémonos para exigirle un plan de obras públicas que ponga fin a la desocupación.

La política trotskista —la auténtica política trotskista, no los delirios provocados por el marginamiento— busca siempre la consigna más fácil, más comprensible para que la clase obrera y las masas se movilicen y luchen. Los escritos de Trotsky son una cátedra de como buscar esas consignas. Para nosotros, una consigna es “razonable”, para emplear los términos de su pregunta, si es “fácil”, si resulta comprensible para el movimiento obrero y de masas y sirve para movilizarlo.

¿Cómo califica las consignas del PC, de acuerdo con este criterio?

Son todo lo contrarío. Al PC muchas veces no le interesa movilizar sino directamente hundir una movilización.

Voy a contarle una anécdota. De joven yo era muy amigo de Sergio Satanovsky, el guionista de cine que trabaja con el célebre director Lucas Demare.

Su hermano mayor era alto dirigente del PC y dirigía a los intelectuales estalinistas que intervenían en las funciones de teatro polémico que se hacían un par de veces por semana en el Teatro del Pueblo. Ese era el teatro municipal de entonces, como el San Martín ahora, y su director era Leónidas Barletta.

En esas reuniones había mucha libertad de expresión, y los trotskistas, que éramos un grupo muy pequeño, solíamos concurrir. Teníamos muchos amigos y conocidos entre los intelectuales, sobre todo los que escribían en el diario El Mundo como Ledesma, Rivas Rooney y Roberto Arlt.

El gran tema de discusión era casi siempre la lucha contra el nazismo. Cualquiera que denunciara los campos de concentración, la persecución de los judíos, etcétera, era aplaudido por toda la concurrencia, fuese anarquista, trotskista, socialista, lo que fuera. Había muchos obreros e intelectuales judíos en el PC y la izquierda en general. Incluso eran mayoritarios en algunos gremios, como el vestido y la madera.

Bueno, una noche, siendo las ocho o nueve, nos llegó la noticia, traída por nuestros amigos del diario El Mundo, de que se acababa de firmar el pacto Hitler-Stalin. Yo tomó la palabra inmediatamente para denunciar el hecho y Satanovsky, que estaba en un palco a la derecha del escenario, se retiró. El resto de los estalinistas se quedaron, escuchándome en silencio. Eran la mitad de la concurrencia, y a su vez eran casi en su mayoría judíos.

Alrededor de las doce de la noche volvió Satanovsky, que evidentemente había ido a consultar con el Comité Central del partido si la noticia era cierta. Y entonces sucedió algo que me provocó un impacto tremendo, hasta el día de hoy no lo he podido olvidar. Tomó la palabra y dijo más o menos lo siguiente:

“¡Repudiemos a la canalla imperialista que se disfraza de democracia para atacar al pueblo alemán y a su gran gobierno! ¡Es mentira que Hitler persigue a los judíos, es mentira que persigue al PC, no hay campos de concentración en Alemania! Son todas mentiras del imperialismo”.

Y a continuación… ¡lo aplaudieron todos los estalinistas! ¡No pudimos ganar a un solo judío del PC para nuestras posiciones! ¡Ni uno! Todos lo aplaudieron.

Bueno, quedé anonadado, y la impresión me dura hasta la fecha. Ahí quedé convencido de que el estalinismo es como una iglesia medieval, nadie duda de nada, todos aceptan lo que dice la dirección. Yo no podía creer lo que veía, aunque los compañeros anarquistas ya me habían prevenido.

Bueno, pero, aparte de eso, aquí se demuestra la diferencia con el trotskismo. La gran preocupación del PC no son los intereses del movimiento obrero y la manera de movilizarlo, sino los intereses de la burocracia del Kremlin.

Y por otro lado, en los partidos estalinistas no se duda ni se discute: se aplica la política de acuerdo a las órdenes “de arriba”, es decir, de Moscú o La Habana.

Hay quienes defienden esa manera de actuar del estalinismo con el argumento de “no alertar al enemigo”. Por ejemplo, Fidel Castro le dice a los sandinistas que apoyen a Contadora[19] den elecciones burguesas, no expropien a la burguesía, a fin de que el imperialismo no invada Nicaragua y de esa manera tengan tiempo de armarse para defenderla revolución. Otro ejemplo: Castro llama a los países latinoamericanos a no pagar su deuda externa, a la vez que le dice a Reagan que le convendría aflojar la presión por el pago y declarar una moratoria para que no haya una revolución. El objeto de todo esto sería, según sus partidarios, facultar la revolución, hacerla menos cruenta, por así decirlo.

Respondo en primer lugar desde el punto de vista de la burguesía, la clase que después de varios siglos de dominación tiene más o menos una idea de cómo manejar la política, y además posee un tremendo aparato de espionaje. ¿Quién puede creer que es tan fácil engañarla? Digo esto suponiendo por un instante que, efectivamente, Castro y los sandinistas quieren engañar al imperialismo y hasta el momento lo han logrado. Si es así, deberíamos agregar que la socialdemocracia, el imperialismo, el Papa, el gobierno mexicano, el venezolano, el colombiano, etcétera, etcétera, son todos unos tarados.

La mejor respuesta la dio el Ministro de Relaciones Exteriores de México: cuando el corresponsal de Le Monde Diplomatique le hizo una pregunta similar, él respondió, indignado, que su gobierno no era idiota. Añadió —a su manera y con su lenguaje— que había podido comprobar infinidad de veces, en la práctica, que Castro hacía todo lo posible por frenar cualquier tipo de movilización contra el gobierno mexicano.

Lo mismo sucede con Belisario Betancur, el presidente de Colombia. Castro ha atacado a los guerrilleros colombianos, envió cartas de solidaridad a Betancur cuando la guerrilla secuestró a su hermano, por eso el presidente tiene todo el derecho del mundo a pensar y decir públicamente que Casto es su amigo. Si alguien dijera que Betancur se deja engañar, él podría responder, igual que el ministro mexicano: “Yo no soy idiota, y además Castro me ha dado pruebas categóricas de su amistad”.

Lo más que podríamos decir a favor de Castro es que tiene una conducta dual, contradictoria.

Hablar es una conducta. Si Castro repite constantemente durante dos años que es necesario apoyar a Contadora, millones de latinoamericanos apoyarán a Contadora. Si no, que los castristas expliquen el mecanismo por el cual piensan convencer a doscientos millones de latinoamericanos de que deben combatir a Contadora, mientras Castro repite hasta el cansancio, “viva Contadora”, apoyemos a Contadora”.

El puede argumentar que está a favor de Contadora para ganar tiempo, evitar el zarpazo imperialista mientras la revolución nicaragüense se fortalece y se arma.

Volvemos al problema de la conciencia del movimiento de masas. Cuando Castro le dice a Reagan que acepte una moratoria de los pagos de la deuda extema para evitar una revolución socialista en América Latina, es porque de verdad no quiere que haya una revolución…

¿Porqué?

Porque al mismo tiempo apoya a Siles Suazo y le dice al proletariado boliviano que no haga la huelga general. Eso es categórico: Fidel Castro, con sus declaraciones, fue el gran rompehuelgas de la huelga general boliviana. Lo mismo en Colombia: después de sus declaraciones, el PC y las FARC apoyan al gobierno de Betancur. En España apoyó de hecho a Felipe González y la monarquía contra la huelga naval.

Todos estos hechos categóricos se corresponden perfectamente con lo que él dice, y demuestran que no quiere la revolución. A igual que los estalinistas, sostiene la teoría del socialismo en un solo país y la coexistencia pacífica con el imperialismo.

En Angola se da una situación casi surrealista. La guerrilla contrarrevolucionaria de la UNITA lucha por atacar los pozos petroleros de RockefeIler, mientras las tropas cubanas los defienden junto a las del gobierno. En casi todas partes Fidel Castro apoya a los gobiernos reaccionarios contra el movimiento de masas. Sus pronunciamientos están avalados por los hechos.

Algo parecido sucede con el Frente Sandinista. Recuerde, por ejemplo, que Nicaragua envió al Ministro de Cultura Ernesto Cardenal, para apoyar públicamente la política de Alfonsín con respecto al Beagle.

Antes de pasar al tema del partido mundial, diga en dos palabras cómo ve las perspectivas de la construcción del Movimiento al Socialismo.

Creo que las perspectivas en la Argentina son buenas. Nuestro partido está sólido, crece, en una situación de crisis sin salida, al menos por varios años. Veo una clase no derrotada, un partido serio, con muchos cuadros.

Ahora, que nadie piense que todo marcha sobre rieles. Tenemos algunas deficiencias graves. Por ejemplo, bajo la dictadura, muchos de nuestros cuadros militantes tuvieron que dejar su trabajo en las fábricas y empresas, y eso creó problemas difíciles de superar. Es un soto ejemplo entre muchos.

De todas maneras es un hecho objetivo que estamos bien ubicados en la vanguardia, tenemos una presencia pública nacional reconocida por todos los sectores y estamos insertados en un proceso muy dinámico de la lucha de clases. Tenemos una comprensión bastante correcta de la situación actual: la realidad ha confirmado nuestros análisis. Me refiero a los aspectos generales, ya que el análisis nunca se confirma en su totalidad o en todos los matices. Nuestro partido se construyó en al seno de la clase obrera argentina y tiene experiencia y tradición. Hay razones entonces para ser optimistas con respecto a su futuro.

Capítulo 3

El partido mundial

A lo largo de su vida política usted ha dedicado enormes esfuerzos a la construcción de una organización revolucionaria mundial…

Yo diría más bien que la mayor parte de mi militancia política ha estado, sigue estando, volcada al partido mundial, a la construcción de la Cuarta Internacional.

El partido mundial es la prioridad número uno del movimiento obrero, porque existe una economía y una política mundial, a la cual están supeditadas las realidades nacionales. El imperialismo aplica una sola política, a través del FMI, a todos los países, adelantados o atrasados, que tengan deudas con la banca internacional. Y esto que decirnos con respecto a la deuda externa, es cierto en todos los terrenos de la política y la economía.

La existencia de una política mundial es característico del capitalismo y, puesto que se trata de derrocar a éste, se necesita un instrumento acorde con esa realidad y esa tarea. El movimiento de masas mundial requiere distintas herramientas para cada uno de los problemas que plantea la lucha de clases. Para luchar en el terreno económico la clase obrera creó los sindicatos. No es casual que las primeras organizaciones sindicales nacieran en Inglaterra, la cuna de la revolución industrial.

Pero de la necesidad de elaborar una política mundial no se deriva necesariamente la necesidad de una organización mundial.

Justamente yo quiero demostrar lo contrario. Sigamos con el ejemplo anterior. Los obreros necesitan sindicatos para luchar por sus salarios, estabilidad laboral, etcétera, contra sus explotadores nacionales. Necesitan partidos políticos para defender sus intereses de clase. En el terreno internacional necesitan un movimiento sindical unido. Desgraciadamente, esas organizaciones se han perdido, debido a la división del movimiento obrero internacional en tendencias prooccidentales y prosoviéticas. La economía mundial exige el desarrollo de grandes organizaciones sindicales internacionales. Su ausencia significa un gran retraso para el movimiento de masas. ¿Por qué se perdió la gran huelga del carbón en Inglaterra? Debido justamente a la falta de solidaridad internacional. Una gran organización sindical mundial revolucionaria hubiera creado un movimiento de solidaridad con los mineros ingleses que hubiera sido imparable.

Por lo que acaba de decir, parece que esas organizaciones sindicales internacionales existieron alguna vez.

Efectivamente, y tuvieron mucha fuerza. Existió una internacional sindical amarilla y paralelamente a ella la Internacional Sindical Roja,[20] creada por la Tercera Internacional, que fue muy fuerte, muy bien organizada.

Imagine una organización de este tipo, fuerte y centralizada, que resuelva, por ejemplo, que no sale un avión ni un barco hacia Chile, ni se descarga un solo buque chileno en puerto extranjero, hasta que se vaya Pinochet. ¿Cuánto tiempo duraría esa dictadura? Muy poco, me parece. Lo mismo con respecto a la huelga del carbón: si hubiera existido una organización capaz de impedir el envío de petróleo y carbón a Inglaterra, la huelga se hubiera ganado rápidamente.

Yo he tenido oportunidad de conversar con dirigentes del Partido Nacionalista Gallego. Ellos coinciden en la necesidad de hacer análisis internacionales y que la solidaridad es imprescindible, pero sostienen que los partidos sólo pueden ser nacionales, debido al peso de las especificidades nacionales.

¿Y quién organiza la solidaridad, o elabora el análisis internacional? Cada tarea requiere una organización específica, no creo en la espontaneidad en ese terreno. ¿Qué organismo obligó al movimiento obrero mundial a ser solidario con los mineros ingleses? Ninguno, y por eso no hubo solidaridad.

¿Qué me dice de España y de las Brigadas Internacionales, que fueron a combatir con la República contra Franco?

Justamente, en esa época existía la Tercera Internacional, que impulsó la solidaridad con la República y la formación de las Brigadas. También los trotskistas impulsaron ese proceso, lo mismo que los anarquistas. Si no, no hubiera habido Brigadas Internacionales en España.

¿La falta de solidaridad con Inglaterra no se debió al bajo nivel de conciencia del movimiento obrero internacional, más que a su falta de organización?

Los dos factores están íntimamente ligados. Si tomamos las categorías de Hegel,[21] de espíritu objetivo y espíritu subjetivo podemos decir que el espíritu subjetivo, el nivel de conciencia, se tiene que objetivar. ¿Cómo? En una organización. Son dos caras de un mismo problema. Si el obrero es consciente de que lo explotan, crea una organización para luchar contra la explotación. Es la transformación del espíritu subjetivo en objetivo: del pensamiento en acción y después organización.

Volviendo un poco a la posición de los nacionalistas gallegos —y no son los únicos que piensan así, ellos sostienen que el peso de las especificidades nacionales obliga a los partidos nacionales a mantener una independencia de criterio político, no a someterse a una organización internacional.

Yo no niego la importancia de las especificidades nacionales, ni que los partidos deben conservar su independencia de criterio. Ahora, se trata de determinar qué es lo decisivo. Si el mundo es una suma de especificidades nacionales, donde la Argentina es diametralmente opuesta al Uruguay, Uruguay a Brasil, éste a México y así sucesivamente, es decir, ño existen rasgos comunes y los países no forman parte de una totalidad mundial, entonces la internacional no puede ni debe existir.

¿Cuál es la realidad? Exagerando un poco, podemos comparar al mundo y los países con un país y sus provincias. Cuando analizamos la realidad argentina la consideramos una totalidad, no una suma de situaciones provinciales. La Argentina es dominada por un Estado nacional, no por Estados provinciales.

La situación mundial no es exactamente así, ya que los Estados nacionales existen y tienen profundas diferencias. Pero lo característico de la dominación capitalista es la existencia del sistema mundial. Tan es así que se habla de ciclos económicos y políticos mundiales. Por ejemplo, cuando el capitalismo tuvo necesidad de una gran producción de azúcar, los países del Caribe y también el norte de Brasil se volcaron a la producción de azúcar, aparecieron grandes ingenios azucareros. La revolución europea de 1848 fue un proceso único que abarcó a todo el continente. Otro ejemplo: antes del capitalismo no hubo guerras mundiales.

Para los marxistas, el hecho científico primero y decisivo es la existencia del sistema económico, político y social capitalista mundial, al cual están supeditadas las especificidades nacionales. Dicho de otra manera, lo nacional es una expresión específica del sistema mundial.

El internacionalismo proletario surgió en respuesta a un problema objetivo, no es algo inventado por Marx en su escritorio. El Manifiesto comunista publicado en 1848, es un documento de obreros emigrantes, las ligas obreras europeas, que se encontraban sumergidas en un proceso de ebullición revolucionaria. Eran alemanes, franceses, belgas, ingleses, italianos…

En 1863 surge la Primera Internacional, fundada por dirigentes sindicales de distintos países, quienes llaman a Marx a colaborar. En Inglaterra había muchos obreros inmigrantes, entre ellos alemanes, quienes recibían salarios muy bajos. Esto les creaba problemas a los obreros ingleses, que se quedaban sin trabajo debido a esa mano de obra barata. En Francia existían problemas similares. Los dirigentes obreros de esos países se reunieron, descubrieron que tenían problemas comunes que requerían una organización internacional. Es decir, el problema en Inglaterra no se resolvería con el enfrentamiento entre obreros ingleses y alemanes sino con la unidad de ambos proletariados y los de todo el mundo contra el enemigo de clase común. ‘

Para nosotros, el máximo crimen, la máxima traición de la burocracia estalinista fue la disolución de la Tercera Internacional, exigida por sus aliados Churchill y Roosevelt.

Esto es lo que explica que el imperialismo todavía no haya sido derrotado. La Segunda Internacional existe, pero no es una verdadera internacional sino una federación de partidos socialdemócratas, defensores del sistema capitalista. La Tercera Internacional y la Internacional Sindical Roja fueron oficialmente disueltas por el estalinismo. Con ello se borró la necesidad de la internacional de la conciencia de las masas.

Hoy día los internacionalistas somos una ínfima minoría en el movimiento de masas mundial. Los trotskistas somos los únicos que reivindicamos la necesidad indispensable de contar con una organización sindical y una organización política internacional, un partido mundial centralizado.

Hace setenta u ochenta años todos los obreros de vanguardia reivindicaban la internacional. En la Primera estaban los anarquistas, los marxistas, los proudhomistas,[22] los tradeunonistas ingleses. Cuando se fundó la Segunda, todas las corrientes del movimiento obrero menos los anarquistas participaron en ella. No es que los anarquistas hubieran dejado de ser internacionalistas, simplemente siguieron en la “Primera”.

El estalinismo quebró esta tradición a la vez que elabora la teoría del socialismo en un solo país.[23] Según ellos, la URSSderrotaría al imperialismo en la competencia económica; por lo tanto, no se necesitaba un partido mundial para elaborar el programa y las tácticas del movimiento obrero. Jruschoff decía que en veinte años el poderío de la URSS superaría al de Estados Unidos.

Esta ideología provocó un salto hacia atrás en la conciencia del movimiento obrero, que retrocedió de golpe al periodo anterior a la revolución de 1848 y la aparición del Manifiesto Comunistas.

En pedagogía se llama analfabeto funcional a la persona que aprendió a leer y escribir en la escuela primaria y luego perdió ese conocimiento por no ejercitarlo. Podemos decir que el movimiento obrero mundial sufre de analfabetismo funcional en el terreno del internacionalismo proletario debido al estalinismo. El partido mundial, la única herramienta política que puede derrotar al imperialismo, aparece ante la vanguardia obrera como una idea utópica, peregrina, una expresión de deseos.

La principal base de sustentación de la teoría del socialismo en un solo país se ha revelado falsa, puesto que los Estados obreros no han podido alcanzar al imperialismo en el terreno del desarrollo tecnológico y la producción. Por esa vía, entre otras, se confirma una vez más que la herramienta indispensable para liquidar el capitalismo no es la competencia tecnológica y económica de los Estados obreros con el imperialismo sino el partido mundial, la internacional, que enfrente políticamente al imperialismo, movilizando a los trabajadores de todo el mundo. Mejor dicho, se requieren dos internacionales íntimamente ligadas: una sindical y otra política.

Ahora, habría que agregar que esto no niega las especificidades nacionales. Nos oponemos a que la dirección internacional le ordene a los partidos nacionales cómo tienen que actuar, qué política deben aplicar…

Que es cómo actúa el estalinismo, ¿verdad?

El estalinismo es lo opuesto de una internacional. La URSS, como gran potencia, mantiene y financia a partidos en todos los países del mundo que sirven a sus intereses y aplican la política que ella les dicta. Una internacional actúa como un partido: realiza congresos donde los delegados de los partidos nacionales discuten y votan una orientación política.

Vea el caso del PC argentino, que apoyó explícitamente el golpe de marzo del 76 y el gobierno de Videla.[24] Yo no puedo creer que todos los miembros del PC argentino y los millones de activistas obreros que simpatizan con la URSS a nivel mundial concordaran con esa política, de apoyar a la dictadura que torturó y mató a miles de militantes, incluso del propio PC. Lo hizo porque es un partido que depende de un Estado burocrático y hace lo que le ordenan. La URSSen todo momento mantuvo excelentes relaciones diplomáticas y comerciales con la dictadura.

Sin embargo, para muchos, el internacionalismo es eso, un Estado dicta su voluntad a los partidos que simpatizan con él. Por ejemplo, hace poco hubo una reunión de partidos comunistas latinoamericanos en La Habana. ¿No es eso una especie de internacional? ¿Es sólo una fachada?

No es lo uno ni lo otro: es una reunión de embajadores, similar a lo que hace Reagan cuando viaja a Europa y se reúne con sus embajadores y los líderes de los partidos proyanquis.

La reunión de los PC no es una internacional: si las cuestiones se resuelven por unanimidad, no es un partido obrero ¿Hubo alguna resolución que se aprobara por mayoría, no por unanimidad?. ¿Leyó en algún periódico que haya habido fuertes discusiones? No, fue simplemente una reunión de agentes del Ministerio de Relaciones Exteriores de la URSS, donde éste explicó y después dictó su posición a todos los asistentes.

La internacional, como la concebimos nosotros, se caracteriza por la existencia de profundas diferencias, justamente porque es mundial. No puede ser de otra manera, en una reunión de delegados de países distintos, que reflejan distintas culturas, tradiciones, incluso idiomas. La unanimidad en esas circunstancias es imposible.

El desarrollo de la revolución es desigual de país a país, ¿verdad? Esto provoca un desarrollo desigual de los partidos nacionales, secciones de la internacional.

Así es.

Supongamos que en un país por ejemplo Bolivia, estamos en condiciones de avanzara la toma del poder, justamente cuando no existe una internacional fuerte…

¿La pregunta es si tomamos el poder o no?

La pregunta es si la toma del poder en un país depende de la construcción de una internacional muy fuerte.

Yo diría que la construcción de los partidos nacionales y la internacional es un proceso combinado. En primer lugar, para intervenir en la lucha de clases es indispensable partir de un análisis correcto de la situación nacional. La tarea de hacer ese análisis y elaborar la política y lo que llamamos la “línea” del partido —es decir, la combinación de tareas y consignas que proponemos para movilizar a las masas y construir el partido— es tarea en primer término del partido nacional. Pero ese análisis sólo puede ser completo en el contexto de una apreciación correcta de la situación internacional: ¿cómo comprender la situación argentina sin tener en cuenta la situación de conjunto del continente latinoamericano y la política del imperialismo yanqui? No es casual que en nuestros congresos partidarios la discusión de la situación mundial preceda al punto nacional en el orden del día. Pues bien, es aquí donde la organización internacional aunque sea pequeña y débil como la LIT,[25] cumple un papel indispensable, al recoger las experiencias y opiniones de militantes y dirigentes de muchos países. El análisis siempre va a ser más amplió, más rico, que el que pueda elaborar un partido nacional, por brillantes que sean sus dirigentes.

Ahora, el otro aspecto de la combinación que mencionaba al principio, es que la internacional sólo puede lograr un salto cualitativo en su fortalecimiento y crecimiento a partir de la conquista del poder por alguno de sus Partidos. Un triunfo del trotskismo en cualquier país estaría abajo una serie de prejuicios, en primer termino el que sostiene que la internacional es innecesaria. Honestamente creo que ningún partido trotskista —y recordemos que estamos hablando del partido que aspira al socialismo con democracia obrera— puede tomar el poder sin la ayuda política y teórica de la internacional, por pequeña y débil que sea. Así se daría por tierra con esa idea profundamente errónea, nefasta, de que la internacional es sólo un adorno, no la necesidad política más profunda del movimiento obrero internacional.

Por otra parte, el ejemplo de un gobierno trotskista provocaría un impacto colosal, al imponer la democracia obrera, con libertades de todo tipo. Ese gobierno otorgaría mayores libertades obreras que cualquier Estado, burgués u obrero burocrático.

Esos dos hechos despertarían un enorme entusiasmo en la clase obrera mundial, y la internacional se transformaría, ¡por fin!, en una organización de millones de trabajadores.

Usted dice, entonces, que la internacional cumple principalmente un papel de elaboración política. ¿Puede o debe la dirección internacional intervenir en la vida de los partidos nacionales?

No sólo de elaboración política sino también de organización de campañas internacionales, como la solidaridad con las grandes luchas obreras —desde la guerrilla salvadoreña a la huelga minera inglesa y la lucha antiburocrática de Solidaridad polaco— o la política de unidad de las masas de los países dependientes contra el pago de la deuda externa.

Para responder a su pregunta, considero que en esta etapa la internacional no debe intervenir en los partidos nacionales. Tal vez más adelante será distinto, cuando exista una gran internacional, con una dirección muy prestigiada y cuyos partidos tengan el poder en varios países.

Por el momento debe intervenir, y con toda energía, en las discusiones políticas, pero sería un error muy peligroso que la dirección internacional cambiara a la dirección de un partido o impusiera una política nacional. Lo nacional es un aspecto específico de lo internacional, pero conserva un grado de autonomía muy grande.

Capítulo 4

Los estados obreros existentes

Mucha gente se pregunta, al ver lo que sucede en los Estados obreros, si de verdad vale la pena hacer la revolución socialista. Allí la vida parece triste, sombría, no hay libertades democráticas. Entonces, ¿vale la pena hacer la revolución?

Todo depende del ángulo que se lo mire. Hay que tener en cuenta que todos los países donde hay Estados obreros eran sumamente atrasados. Una corriente neomarxista sostiene que Rusia era uno de los países más adelantados del mundo. Yo discrepo: la industria era muy adelantada, lo mismo que algunos sectores del campo, pero en general era un país muy atrasado. Todos los países donde se ha expropiado a la burguesía, salvo Alemania oriental y tal vez, Checoslovaquia y Polonia, venían de un atraso milenario, como China. Vista desde ese ángulo, la expropiación de la burguesía no sólo valió la pena sino que fue un colosal progreso histórico.

Desde el punto de vista de las libertades, significó para los trabajadores una serie de conquistas relativas a lo que llamamos, siguiendo a Trotsky, la democracia de los nervios y los músculos. Antes el obrero trabajaba dieciséis horas diarias y comía mal. Ahora trabaja ocho horas y come en abundancia: yo me atrevo a decir que ése es un derecho democrático, tal vez el más importante de todos. Gracias a él, el trabajador vive más, no se le atrofian los nervios y los músculos.

Todas estas revoluciones han provocado un avance colosal, en algunos casos de siglos, en el nivel de vida de las masas. Vea el caso de Cuba. Hace poco más de diez años la revista Life, que es tan reaccionaria, publicó un artículo donde decía que después de la revolución el pueblo cubano logró mejoras materiales impresionantes. Enseguida los editores empezaron a recibir montañas de cartas, donde les preguntaban qué pasaba, si se habían vuelto propagandistas de Castro. Ellos respondieron que no, pero que tampoco podían negar los hechos.

Se dice que en Polonia el nivel de vida de las masas se está deteriorando.

Antes de pasar a ese problema le cuento que hace tiempo leí un artículo en Alternative[26] sobre los sucesores de Brejnev. El autor es un Intelectual checo exiliado en Francia que odia al régimen totalitario. Dice que los sovietólogos occidentales no comprenden a la URSS y los países de Europa del este, tienen una idea totalmente equivocada. No entienden por qué la población adhiere masivamente al régimen. Y la razón, dice, es que no comprenden el tipo de libertades y conquistas sociales] que existen en esos países. Sólo ven una cara del problema, que es el totalitarismo.

Los que vivimos el peronismo de los años ‘46 al ‘55 encontramos algunas similitudes. El régimen peronista tenía fuertes tendencias totalitarias, mantenía un control casi monopolice de la prensa, pero bajo Perón se lograron conquistas sociales muy importantes.

En los cursos que hicimos con los cuadros del Movimiento al Socialismo el verano pasado remarqué que no se han podido implantar sistemas tayloristas o fordistas en los Estados obreros.[27] No pueden lograr que se trabaje intensamente. Por el contrario, estudiosos de las relaciones laborales en la URSS han demostrado que fue imposible imponer en la fábrica automotriz de Gorki, construida en 1937 de acuerdo con el modelo de la planta Ford de Estados Unidos, los mismos ritmos de producción que en ésta. Y el mismo stajanovismo tuvo que ser abandonado porque la reacción de los trabajadores hizo bajar la producción de muchas empresas.[28]

Ahora, a medida que se extiende el control burocrático surgen con mayor claridad los problemas de falta de libertades formales y también las de contenido, porque la economía deja de crecer, o crece poco y entonces se recortan incluso los derechos relativos a los nervios v los músculos. La burocracia traba el desarrollo de la economía y por eso baja el nivel de vida.

¿Exclusivamente por culpa de la burocracia?

Para mí, sí. Hay un gran problema de alcoholismo, lo que provoca una alta tasa de nacimientos de niños deformes. No sé si habrán alcanzado ya las estadísticas de algunas regiones de Francia, habría que estudiarlo. Y se dice incluso que las estadísticas globales de alcoholismo en la URSS deforman la verdadera situación, porque en las regiones musulmanas, muy pobladas, prácticamente no se bebe debido a la religión. Quiere decir que en las regiones no musulmanas se bebe mucho más de lo que indican las estadísticas para todo el país.

Menciono este problema del alcoholismo porque tiene mucho que ver con la falta de libertades formales. ¿Qué puede hacer un hombre que trabaja ocho horas diarias y puede ahorrar mucha plata? Los trabajadores de los Estados obreros son ricos, por así decirlo, tienen plata en el Banco, pero no hay nada que comprar. Eso produce una gran alienación, que conduce a la borrachera. ¿De qué sirve trabajar descansadamente y tener mucha plata y tiempo libre si no se puede escribir un libro, o publicar un periódico, o pintar un cuadro, o dirigir una película o un programa de televisión. O expresarse a través de un partido político o una tendencia intelectual o científica? Ahí empiezan los graves problemas que conducen al alcoholismo.

Ahora, insisto, si vemos el punto de partida, el avance ha sido colosal. En China reinó el hambre durante dos o tres mil años, pero ese problema desapareció a partir de la expropiación de la burguesía, los grandes terratenientes y el imperialismo.

Visto dinámicamente, es un proceso que comienza con un salto colosal y luego, debido al control burocrático, empieza a frenarse y, por último, retroceder.

Pero no hasta volver al punto de partida.

Claro que no. Para eso se necesitaría una contrarrevolución social que devolviera el poder y la propiedad a la burguesía y al imperialismo.

Según dijo hace un momento, la población adhiere masivamente al régimen. Ahora, supongamos que en Alemania se hiciera un plebiscito, y que los ciudadanos del este y el oeste pudieran elegir libremente el sistema que prefieren. ¿No elegirían el de Alemania occidental?

No sé si está enterado que los alemanes del este que se pasaron al otro lado empiezan a volver. Es un hecho bastante reciente. Es verdad que la mayoría elegiría el sistema alemán occidental, pero no olvide que Alemania occidental es uno de los países que más se benefició con el boom económico de posguerra y además, al dividirse el país, se quedo con la parte más industrializada. El este es más agrario, tenía prácticamente una sola gran industria, la célebre óptica Zeiss, de Leipzig.

He leído en alguna parte que Alemania oriental tiene el nivel de vida más alto de todos los Estados obreros.

Es posible, pero aún así es considerablemente más bajo que el de Alemania occidental. Pero volviendo a lo que decía hace un momento, el flujo de alemanes orientales hacia el oeste empieza a revertirse, algunos vuelven porque no soportan las lacras del mundo capitalista. En Alemania occidental hay más de dos millones de desocupados y además los ritmos de trabajo son infernales. Para colmo, tienen que competir con los obreros inmigrantes turcos, que son una mano de obra muy barata.

Hablando del ritmo de trabajo, yo vi un fenómeno interesante en un viaje a Israel. Los judíos soviéticos se volvían masivamente a la URSSjustamente por ese problema.

Por eso y por la desocupación. He tenido oportunidad de conversar mucho sobre la vida en Rusia con una mujer nacida y criada allá, hija de españoles que emigraron a la URSS después de la guerra civil. Esta señora al principio estaba encandilada por España. Y últimamente me he enterado de que está pensando en volver a la URSS por el problema del trabajo. En España hay tres millones de desocupados, y ella no puede arriesgarse a quedarse sin trabajo. En Rusia no tendría ese problema.

El ritmo de trabajo es otra cuestión: en la URSS no han logrado imponer un sistema de tipo taylorista, a pesar de los intentos de los últimos gobiernos.

Según parece, los emigrantes rusos se vuelven locos en los países occidentales. He visto que en Israel los tratan como semilúmpenes, vagos que no saben lo que es trabajar duro.

Tienen razón si se mide su rendimiento de trabajo de acuerdo con los valores occidentales. Un obrero norteamericano o israelí de la Ford ve trabajar a un obrero ruso y piensa eso. O también a un obrero argentino de la época de Perón: en esa época el obrero podía cambiar de trabajo cuando le convenía, faltar a la fábrica cuando estaba enfermo, etcétera. Con el obrero ruso pasa lo mismo.

Entonces podría decirse como un elogio que, gracias a la economía planificada, pueden comer a pesar del ritmo de producción inferior al occidental.

Es un elogio pero también una crítica, el problema tiene dos caras. El obrero ruso que falta seguido, cambia de trabajo y en general rinde poco está protestando contra un régimen que le niega otro tipo de libertades. El obrero que sufre la falta de democracia y los demás males del régimen burocrático no puede amar su trabajo.

Esto nos lleva otra vez al problema de si valió la pena hacer la revolución. Sí valió la pena en el sentido que decíamos antes. El judío ruso que emigró a Israel y después quiere volver aspira a recuperar los derechos de sus nervios y músculos. Al llegar a occidente empieza a trabajar ocho horas o muchas más —si es que tiene la suerte de no quedar desocupado— y a un ritmo de trabajo capitalista, que lo destroza.

¿Diría usted que la baja productividad del trabajo en la URSS es una forma de protesta contra el régimen totalitario?

Hay elementos de protesta contra el sistema, pero el problema es mucho más complejo. Al no existir la propiedad privada, no hay mecanismos económicos que permitan intensificar la producción. En los cursos de verano del MAS me detuve en esto. Lenin fue el primero en decir que se debía introducir en el socialismo el taylorismo con rostro humano. Esto fracasó porque, al no existir el patrón, dentro de la fábrica se produce una situación de poder sumamente contradictoria. El partido gobernante es fuerte, el sindicato es fuerte, los gerentes de fábrica también lo son. Es una situación en la que no domina nadie.

Para dar un ejemplo en contrario, supongamos que la comisión interna de la Ford va al gerente y pide un aumento de salarios. El gerente llama al directorio en Estados Unidos y dice: “mi posición es que no debemos dar aumento, y sí incrementar las horas de trabajo”. El directorio contesta que está de acuerdo y listo: la orden de la dirección de la empresa es una sola. Que pueda imponerla o no es otra historia, dependerá de la lucha, es decir, de la relación de fuerzas obrero—patronales.

Ahora, cuando la economía está estatizada, la propiedad se vuelve abstracta, por así decirlo. El gerente de fábrica que quiere intensificar el ritmo de trabajo, o sea la explotación, tiene que consultar al partido. Este consulta al sindicato y al gerente, hace de arbitro entre ambos.

Pero sucede que la burocracia le tiene terror al movimiento obrero. Apenas se ve que hay movilización, piensa que los obreros son más fuertes que el gerente y cede enseguida. Aunque parezca increíble, los Estados obreros son los únicos países del mundo donde los obreros ganan casi todos los conflictos. ¿Qué hace el partido cuando hay movilización? Revienta a los gerentes. Va la dirección local del partido, o la provincia! si el conflicto se ha extendido, y concede todo: aumentos o lo que se pida. La represión viene después y es selectiva: va dirigida implacablemente contra la conducción del conflicto.

Este mecanismo se repite constantemente: es un hecho, poco sabido fuera del país, que en la URSS hay grandes oleadas de huelgas. La información está muy controlada, por eso tardarnos años en enteramos de que, aparentemente, la subida de Jruschoff se debió a una gran oleada de huelgas.

Quiero insistir en el tema de la baja productividad. ¿A qué se debe, en concreto?

A una combinación de factores: ineptitud burocrática; falta de entusiasmo del trabajador debido a la ausencia de democracia; el hecho de no enfrentar a un patrón implacable y déspota, obligado a ello por la necesidad de acumular, sino a un partido que puede maniobrar y hacer de árbitros entre los gerentes y los obreros dentro de la fábrica.

¿No se debe también a la falta de competencia? Los capitalistas dicen que el gran incentivo a la producción es la competencia. Los capitalistas compiten entre sí y el que no tiene la eficiencia necesaria, sucumbe. Todo el mundo tiene que bajar los costos, aplicar políticas de ventas agresivas y sistemas de producción eficientes. La falta de competencia genera ineficiencia, como en las empresas públicas. Entonces, ¿se puede avanzar sin competencia?

La URSS avanzó muchísimo, y ahí no existe la competencia. Por el hecho de expropiara la burguesía e instaurar la economía planificada saltó en menos de medio siglo de ser un país atrasadísimo a una potencia de primer orden. Fíjese en la rama aeroespacial: el primer satélite, el Sputnik, lo lanzó la URSS.

Ahora, los capitalistas tienen razón al decir que no se ha logrado una eficiencia superior a la del régimen burgués. Esto se debe a varios factores.

El primero ya lo mencioné: buena parte de la productividad del trabajo en los países capitalistas se debe a la superexplotactón del trabajador, al hecho de estar sometido a largas horas y un ritmo de trabajo infernal. Es la falta de democracia de los nervios y los músculos o, según la hermosa frase acunada por los ecologistas, la disminución de la calidad de vida. Hoy día se está estudiando mucho si la célebre eficiencia capitalista no ha traído más niales que beneficios: desaparición de especies animales, la explotación más brutal de millones de seres humanos, lo que provoca su embrutecimiento, nuevas enfermedades como las mentales, cosas horribles. La eficiencia y el avance tecnológico son importantes, pero no lo son todo: existe un factor cualitativo, que es la calidad de vida.

El factor que más conspira contra la eficiencia en los Estados obreros burocráticos es la conducción totalitaria de la economía. Hay mucho soborno, despilfarro, desorden. Suceden cosas ridiculas, como la fábrica que produjo gran cantidad de guantes y eran todos de mano derecha. Otro ejemplo es el de una fábrica textil que, para cumplir con la cantidad de metros de tela exigida por el Gosplan, la comisión de planificación central, redujo el ancho de la tela; entonces la administración central le dio un premio por haber producido más metros de tela de los exigidos. Estas cosas delirantes, dignas de un manicomio, se deben al control burocrático, que no permite que la clase obrera se exprese.

Usted mencionó las empresas públicas capitalistas: al comienzo fueron muy eficientes, por más que los librecambistas lo nieguen. Por ejemplo, la escuela pública argentina fue una empresa pública extraordinaria. La burguesía la creó cuando construía la Argentinamoderna, y tres de cada cuatro habitantes eran inmigrantes que no dominaban la lengua. Otro ejemplo es el correo, y también los ferrocarriles del Estado en los años treinta. Funcionaban muy bien por ser estatales.

Pero supongamos que yo soy un obrero soviético: ¿qué incentivos tengo que me hagan producir?

Ninguno. Tal vez exista algún tipo de premio a la producción. Yo estaría a favor de los premios, siempre y cuando se los estableciera democráticamente. Es decir, que los obreros decidan que quién más produce más gana.

¿Eso mejoraría la productividad del trabajo,

En mi opinión, sí, pero siempre que sea por resolución democrática de los trabajadores, insisto en eso. Ellos deben decidir, por ejemplo, si un gran médico, profesor de la universidad, gana más que un profesional “de base”. Lo fundamental es la democracia. En una reunión democrática yo plantearía que en la primera fase del Estado obrero deben aplicarse esos incentivos.

¿Podría extenderse en el tema de la planificación pensando en el lector que se introduce en estos temas por primera vez?

Bien, empecemos por el capitalismo. El burgués hace sus planes atendiéndose al mercado y a la competencia. Antes que nada, quiero aclarar que no siempre la competencia hace bajar los precios: de la competencia nacieron los monopolios, y cuando éstos dominan el mercado los precios suben.

De todas maneras, aún en la época de los monopolios la competencia existe y es implacable. La competencia capitalista tiene un elemento de control formidable, que es el mercado. Si yo fabrico un producto que no se vende en el mercado, mi empresa de funde. El mercado es una respuesta económica “democrática”, por así decirlo, porque el acto de comprar o no comprar un producto es una respuesta a la calidad, a la eficiencia, aunque la mayoría de las veces a la propaganda, por parte de los consumidores.

También hay otro factor: de la utilidad. Quiero decir, si un ingenio azucarero en la Argentina es ineficiente, la empresa se funde. En Cuba no se fundiría, entraría en la totalidad de la ineficiencia burocrática.

De acuerdo, pero sigamos con el problema del mecanismo económico, En el mundo económico existen hasta ahora tres mecanismos: el capitalismo, el de la democracia obrera y el de la burocracia.

El capitalismo es desde arriba hacia abajo, del productor al consumidor, y recibe una respuesta automática, mecánica, del mercado, que acepta o rechaza el producto. Si éste es de mala calidad, no se vende. Si la empresa es ineficiente y sus costos son demasiado altos, tal vez venda su producto, pero a pérdida, porque el mercado impone los precios.

El segundo mecanismo, que hasta ahora sólo ha existido en la Unión Soviética de los primeros años, bajo Lenin y Trotsky, es el de la democracia obrera. Es un proceso de abajo hacia arriba en el cual la asamblea de fábrica resuelve democráticamente la cantidad y calidad de lo que va a producir, este plan pasa a la asamblea distrital, que a su vez lo aprueba o modifica y luego lo remite a las instituciones de la República Soviética encargadas de elaborar el plan económico global. En todo el proceso intervienen los trabajadores, organizados en corrientes y partidos soviéticos, para opinar sobre el plan en todos sus aspectos: qué y cuánto se produce para el consumo interno, para la exportación, qué se debe importar, etcétera. El mecanismo de control no es automático, riego, por así decirlo, como el mercado, sino racional y consciente: los trabajadores discuten y resuelven democráticamente el plan económico de conjunto y lo aprueban por medio de una votación libre.

El tercer mecanismo, el burocrático, es desde arriba, del Estado al consumidor. No existen mecanismos de control, ni del mercado ni de los trabajadores, y por eso es la locura completa. El gerente de fábrica elabora su plan tratando de demostrar que necesita mucho más dinero, materia prima y personal del que hace falta en realidad. En la URSS los stocks de las fábricas son inmensos, mucho más grandes que en los países capitalistas. El capitalista pide lo que necesita y cuando se le agota pide más. Pero en los Estados obreros, donde manda la burocracia, nadie sabe si le va a llegar la materia prima cuando la necesita. Por eso los gerentes tratan de acaparar mano de obra, maquinaria, materia prima y fondos. Sobre todo estos, porque de eso depende su categoría social. El gerente que maneja millones de rubios es más importante que el que maneja cientos de miles.

Al desarrollarse la planificación desde arriba y sin el menor contra, todo se tergiversa. Cada uno trata de engañar a los demás, porque la resolución final está en manos del secretario general, exclusivamente. Pero no hay manera de engañar a las leyes de la economía: si se producen guantes solamente de mano derecha o telas de un ancho menor al estándar industrial, se provoca un desequilibrio brutal, y entre otras anomalías, un floreciente mercado negro. Semejante delirio es el producto inevitable, insisto, de una economía planificada desde arriba sin control.

Los comentaristas burgueses se cuidan muy bien de recordar que durante los años veinte, cuando imperaba la democracia obrera en el país y en el Partido Comunista y los planes económicos se discutían y votaban libremente, se logró el único “milagro económico” auténtico de este siglo: la Unión Soviética pasó, en sólo dos años, de una crisis económica y una hambruna sin precedentes a una situación en la cual aumentó la producción, mejoró el nivel de vida de los trabajadores y se redujo sustancialmente la jornada laboral. La economía del Estado obrero siguió mejorando hasta 1928, justo el año cuando el estalinismo dio su golpe reaccionario. A partir de entonces se impuso la planificación burocrática, dictatorial, de la economía, que llevó al desastre y a la muerte a millones de trabajadores, principalmente campesinos.

Cuando los defensores de la libre empresa dicen que soto existen dos sistemas de control de la economía —el capitalismo librecambista y el estalinista—, mienten conscientemente, porque así les resulta más fácil desprestigiar al socialismo y la propiedad estatal de los medios de producción.

Pasando a los problemas actuales de los Estados obreros, en China en los últimos años ha habido un giro en la economía, con introducción de elementos de economía capitalista, incluso fábricas privadas. ¿Significa esto un retomo al sistema capitalista?

Bueno, precisemos. Indudablemente se han introducido elementos de capitalismo en el Estado obrero chino, pero eso no significa que China va a volver al sistema capitalista sólo por hacer algunas concesiones. El peligro de retomo existe, pero soto puede realizarse a través de un proceso político: una contrarrevolución que devuelva el poder a la burguesía y el imperialismo. Para eso tiene que haber grandes luchas, tremendos fenómenos políticos.

El ejemplo reciente del Cono Sur latinoamericano es muy ilustrativo, ya que se trata de cambios de regímenes, no de la derrota definitiva de los explotadores a manos de los trabajadores. Para que cayeran las dictaduras de Bolivia, Argentina y Brasil fueron necesarias gigantescas movilizaciones d© masas. En esos países el poder no pasó de una clase a otra sino de la dictadura burguesa a la democracia burguesa. Y a la inversa, en 1976, para poder imponer el plan Martínez de Hoz, la burguesía argentina tuvo que recurrir a un golpe de Estado y una dictadura que masacrase a la vanguardia del movimiento de masas.

El paso del poder de una clase a otra requiere conmociones de este tipo, pero en escala incomparablemente mayor. La introducción de elementos capitalista en China genera una dinámica contrarrevolucionaria, pero la burguesía sólo podrá volver al poder mediante una contrarrevolución armada que aplaste el movimiento de masas.

El hecho de introducir elementos de capitalismo, ¿no es un reconocimiento de la mayor eficiencia del sistema capitalista?

Es un reconocimiento, en primer término, de que Mao era un desastroso político y peor economista, además de burócrata. Era necesario dar marcha atrás en sus planes demenciales, por ejemplo el de producir acero en pequeña escala, en las aldeas campesinas, con métodos artesanales.

Es un reconocimiento también a la mayor eficiencia del capitalismo en el sentido de que una empresa capitalista puede imponer a sus obreros un grado de explotación imposible para un Estado que expropió a la burguesía. Y finalmente es un reconocimiento a la incapacidad de lograr un gran desarrollo técnico con los métodos de Mao.

Podría asimilar el actual giro chino a la NEP?[29]

Sí, pero una NEP con concesiones mucho más graves y sin el control democrático del movimiento obrero que existía en la Unión Soviéticabajo Lenin y Trotsky. La NEP fue una medida destinada a salvar una situación crítica, y los bolcheviques tenían el plan de apoyarse en los campesinos pobres, desarrollando las granjas colectivas, para impedir que el campesinado rico dominara la economía agraria. En el caso de China, es una NEP dirigida por Bujarin.[30] es decir por el ala derecha del Partido Bolchevique, que lanzó la consigna de “campesinos, enriqueceos”, sin alertar sobre los peligros del surgimiento de una clase agraria cada vez más rica. La burocracia china no hace ese alerta ni crea mecanismos políticos para contrarrestarla.

Entonces, lo que busca la burocracia china es una mayor eficiencia por esa vía, al no existir la democracia obrera.

Claro, la alternativa es de hierro: democracia obrera o retomo al capitalismo. El proceso de China es muy interesante porque muestra el futuro.

¿Pueden existir alternativas intermedias? Digo esto porque casualmente acabo de leer que una empresa italiana que fabrica jeans con la sugestiva marca “Jesús” instalo hace poco una planta enla URSS. Va a producir jeans a una contabilidad por hora/hombre inimaginable. Todo el proceso, desde el corte de la tela hasta el envasado final, va a ser altamente computadorizado, o sea que va a emplear poca mano de obra. Entonces, aparentemente, lo que haimportado la URSS es altísima tecnología italiana. ¿Esto puede interpretarse como una introducción de elementos capitalistas en el modo de producción socialista?

No conozco los términos del acuerdo. Si el burgués italiano, dueño de la empresa, controla la fábrica, la respuesta es sí. Ahora, si es un acuerdo para entregar una fábrica llave en mano, es decir, totalmente montada y lista para entrar en funcionamiento, como se hizo con la Fíat, esto no afecta a la economía socialista para nada. Si les dan, como en China, la concesión de montar la fábrica, explotar mano de obra rusa y llevarse las ganancias, en un elemento capitalista importante.

Concretamente, ¿puede haber restauración capitalista?

No sólo puede sino que habrá, a menos que se derrote al capitalismo mundial. Socialismo con democracia obrera o triunfo del imperialismo: no veo, otra alternativa. Y si sucede esto último, los Estados obreros pasarán a ser semicolonias del imperialismo.

¿Existen tendencias dentro de los Estados obreros que aspiran a la restauración capitalista?

Esta cuestión tiene que ver con una debilidad en los análisis trotskistas de los Estados obreros burocráticos. Los trotskistas siempre hemos creído que existen fuertes tendencias internas a favor de la restauración, del tipo de los nepman rusos.[31] Efectivamente, esas tendencias existieron y fueron bastante importantes, pero a mí me da la impresión de que la restauración capitalista no vendría por esa vía sino a través de la radicación de empresas, el comercio exterior y los acuerdos con el imperialismo.

Con ese criterio, un dirigente sindical estaría dispuesto a entregar su sindicato al patrón, cuando justamente él vive de su puesto de dirigente y de ahí obtiene sus privilegios.

Para responder voy a contarte un hecho real que sucedió en la Argentina. Había un dirigente del sindicato de taxistas no recuerdo su nombre, que era gran amigo de Alsogaray cuando éste era ministro y formo una sociedad con él y con March.[32] Este hombre vivía con su hijo en un hotel lujoso de la capital. El negocio se hizo a nombre del sindicato de taxistas, y el hombre, que era secretario general del gremio, cobró una jugosa comisión. Con ese dinero formó una sociedad con March para fundar Pueyrredón Construcciones, una gran empresa constructora que hizo muchísimo dinero trabajando para los sindicatos. Se hicieron conceder un crédito multimillonario por el Congreso y construyeron viviendas para el Sindicato de Empleados de Comercio.

¿Por qué no puede darse ese proceso con sectores burocráticos del Estado obrero? En China se ha descubierto la existencia de un grupo de jóvenes llamados los “hijos de los cuadros superiores”, es decir, hijos de generales, ministros, miembros del Comité Central del partido, etcétera. Ellos ocupan posiciones de baja categoría en el aparato del Estado, pero gracias a sus lazos familiares están en condiciones de prestar sus buenos oficios a los capitalistas que quieren invertir en China. El sistema está tan consolidado, que incluso ya está establecida la tarifa y la modalidad de pago. El joven intermediario recibe del capitalista el equivalente del dos por ciento del monto del negocio: la mitad a la firma del contrato y el resto al concretarse la operación.[33]

Otro ejemplo es el del burócrata polaco Stepaszynsky, director del Instituto de cine y televisión, denunciado por Solidaridad: el hombre se habla vuelto multimillonario, tenia propiedades de lujo enla Costa Azul. Es decir que los capitalistas corrompen a los funcionarios burócratas, les ofrecen grandes negocios.

El factor más importante de la restauración capitalista no son los pequeños comerciantes de barrio o aldea, como los nepman y los traficantes del mercado negro, sino los sectores burocráticos que se transforman en agentes directos o indirectos del imperialismo, que penetran a través de las invasiones, los préstamos del FMI, negocios que permiten dar esas coimas.

Otra vía posible, que Trotsky no vio, es la de las cooperativas de producción. Ese es el programa de Walesa en Polonia. ¿En qué consiste? Que cada fábrica se convierta en una empresa independiente; que se liquide el monopolio estatal del comercio exterior; que cada empresa importe y exporte por su cuenta. Para mí, eso ya es capitalismo. Las fábricas funcionarían como cooperativas de obreros, pero cooperativas capitalistas. Eso liquidaría la nacionalización y la planificación de la economía.

El imperialismo ha sido mucho más hábil de lo que creíamos. Su política no es sólo enriquecer el nepman sino atacar a la burocracia estatal por ineficiente, por estorbar la producción. Que cada fábrica con sus trabajadores, técnicos y capataces forme una cooperativa y negocie directamente con el imperialismo, que le daría créditos, tecnología, todo lo que necesite, incluso un mercado para sus producios. De esa manera la economía se vuelve dependiente y el país una semicolonia. La gran consigna del imperialismo va a ser que los obreros sean dueños de sus fábricas. Fíjese qué cosa insidiosa: colonizar un país en nombre de la propiedad obrera de las empresas. Yugoslavia avanzó mucho en ese sentido.

Pasando a un terreno más político, querría hablar de las posibilidades, las perspectivas de la revolución política, es decir, de derrocar a la burocracia e instaurar la democracia obrera.

Trotsky es el gran teórico marxista que plantea la necesidad de una revolución que conserve las conquistas fundamentales de Octubre y derroque a su principal enemiga interna, la burocracia, para volver a la democracia obrera. Esto es, además de un punto de nuestro programa, una hipótesis teorico-política. Usted sabe que el proceso histórico confirma algunas hipótesis y refuta otras. Creemos que ésta ha sido confirmada porque ha habido revoluciones políticas, algunas de magnitud extraordinaria aunque no hayan triunfado. La revolución política es un hecho de la vida política contemporánea, como lo demuestran Hungría y Polonia en el ‘56, Checoslovaquia en el ‘68 y el proceso polaco iniciado en 1970/71 con la huelga de los astilleros, y que en mi opinión sigue en curso después de atravesar varias alzas y reflujos.

Hay otros hechos, tal vez menos espectaculares, paro en mi opinión revolucionarios: la existencia de grupos de oposición semilegales en Hungría; la libertad de Baluka en Polonia.[34] Estas son conquistas de las masas contra el Estado totalitario, productos de insurrecciones como la húngara. checa o la polaca. En muchos de esos países hay grupos de oposición que se reúnen, discuten, publican samizdat[35] y son tolerados por los gobiernos.

Por eso me parece inevitable que se desarrolle la movilización obrera y de masas en los Estados Obreros burocráticos. Al principio tal vez tendrá un carácter reformista, pero llegará el momento en que se planteará el derrocamiento de la burocracia, la reconstrucción democrática de los sindicatos y los soviets o la fundación de nuevos organismos como Solidaridad en Polonia.

¿No existe el peligro de que la revolución política conduzca a la restauración capitalista? Pregunto esto porque, por ejemplo. Walesa es hombre de la Iglesia católica.

También sirve a la burocracia, y se dirige a Jaruzelski con el máximo respeto, como cuando éste era su superior en el servicio militar. Pasando directamente a la pregunta yo diría que sí, es una posibilidad. Todo paso adelante plantea sus peligros, pero no por eso hay que dejar de darlo. Después de todo, la Argentina, al independizarse de España, corría el riesgo de transformarse en colonia inglesa. Como toda lucha, puede terminar de distintas maneras: en un triunfo, en un empate, en la destrucción del país, hay muchas variantes. Si yo dijera que todo proceso • revolucionario conduce inexorablemente al triunfo de las masas traicionarla mis convicciones metodológicas. La revolución campesina en Alemania fue derrotada y prácticamente destruyó al país. La Revolución Francesa provocó una hambruna tremenda en los primeros años, lo mismo que la Revolución Rusa.

En abstracto no se puede descartar que el imperialismo aprovecha las luchas entre el movimiento obrero y la burocracia para invadir el país, si la situación internacional y su propia situación interna lo permiten. Si me preguntan si eso es posible, debo responder que sí.

Históricamente, el proceso de revolución política es fatal para el imperialismo. Imaginemos que Solidaridad toma el poder en Polonia y Walesa, a la cabeza del proceso, trata de restaurar el capitalismo. Eso sucedería necesariamente en medio de una movilización popular tremenda, que impondría la más amplia democracia, con libertad para formar partidos, discutir, publicar, etcétera. Además originaría una movilización revolucionaria antiimperialista en el mundo entero, cuya dinámica tendería hacia el socialismo con democracia. Para dar un ejemplo, la Revolución Francesa fue iniciada por el sector de Mirabeu, que quería llegar a una monarquía constitucional para garantizar los préstamos del rey, y terminó liquidando al monarca.

Por eso el imperialismo apuntaló a Jaruzelski en Polonia, le dio préstamos…

Exactamente, ¿Cuál es, para el imperialismo, la importancia del burócrata? Es el hombre con quien puede negociar la entrada de un préstamo del FMI al Estado obrero y obligarlo después a imponer un plan de austeridad para pagarlo. Es el hombre con quien firma un acuerdo por la “paz mundial”, que en la práctica significa que Castro presiona a la dirección de la guerrilla salvadoreña para que negocie con la burguesía y los yanquis, y ni sueñe con hacer en El Salvador una “nueva Cuba”.

Eso es lo que pierde el imperialismo si cae el burócrata. También pierde su argumento ideológico más importante para engañar a los obreros de su propio país, que es la falta de democracia en los Estados obreros totalitarios.

Algo parecido sucede con los sindicatos en los países capitalistas. Para la burguesía es imprescindible que los dirija la burocracia, no corrientes clasistas o revolucionarias.

Por eso en la Argentina vimos cómo el candidato Alfonsín denunciaba la falla de democracia en los sindicatos, pero cuando llegó al gobierno corrió en ayuda de los burócratas.

Sí, aunque tenga diferencias con los burócratas, paira un gobierno burgués no hay nada peor que los sindicatos democratizados.

Queda un punto que me preocupa en nuestro planteo de revolución política; yo no veo que existan fuerzas objetivas en los Estados obreros en favor de la democratización. Me parece que falta el factor subjetivo, el partido, para plantear el problema de la democracia obrera.

El partido revolucionario es el factor subjetivo necesario para dirigir la revolución política, darle una dinámica, impedir que caiga en manos del imperialismo: hasta ahí estamos de acuerdo. Discrepo de esa afirmación de que no existen fuerzas objetivas. Por ejemplo, en la revolución húngara del ‘56 se hacían reuniones en las fábricas, se planteó la democracia interna en el Partido Comunista.

Con respecto a la revolución checoslovaca del ‘68, Lambert tiene la teoría de que el ejército ruso invadió porque la burocracia soviética estaba aterrada por el proceso de democratización. Parece que el congreso del PC checo estaba a punto de modificar su estatuto, a favor de normas más democráticas. La intervención rusa se debió al avance de la democracia obrera, más que a cualquier otro factor de la movilización revolucionaria. No invadió Polonia porque pudo controlar ese proceso a través del PC, encabezado por Gomulka. Insisto que es una teoría de Lambert, yo no puedo afirmarla ni negarla, pero me parece bien fundada. Confieso que nunca le atribuí gran importancia a ese congreso del PC checo. Lambert si lo considera importantísimo porque se reunió en medio del proceso revolucionario. Y eso ocurrió porque hay poderosas tendencias objetivas a favor de la democracia obrera. Si de algo sufren las masas, los intelectuales, los obreros de esos países, es de la falta de democracia. Si el objetivo de los diez millones de miembros de Solidaridad no es la democracia, ¿cuál es? Tendemos a ver sólo qué piensan algunos miles de dirigentes católicos de Solidaridad, y pasamos por alto lo que piensan y expresan en la acción los diez millones.

Solidaridad es un gran movimiento de todos los trabajadores polacos por la democracia. Y además es democrático: Walesa hace sus maniobras, como buen burócrata y hombre del Vaticano, pero tiene que imponer sus posiciones por votación.

Yo no creo en las categorías históricas impuestas desde afuera, es decir, que no surjan dé las masas. Creo en la revolución política porque es un proceso objetivo: las masas de la URSS sufren profundamente la falta de democracia, que produce alienación. Todos esos países son el reino de la opresión burocrática y la alienación, aunque haya desaparecido la explotación directa de las masas trabajadoras por la burguesía. El papel del partido revolucionario es dirigir esa movilización democrática, dotarla de un programa, impedir que degenere en democracia burguesa.

Capítulo 5

El Estado Obrero Revolucionario

En la conversación anterior hablamos de los Estados obreros burocráticos, hoy quisiera tocar el tema del Estado obrero revolucionario. Supongamos, concretamente, que nuestro partido toma el poder: ¿cómo sería el Estado? ¿Cuáles serían sus principales diferencias con los Estados dirigidos por la burocracia?

La primera de todas es que nos oponemos a decir que nuestro partido toma el poder; es una afirmación peligrosa. Si un ejército guerrillero o un partido obrero oportunista encabeza una revolución y toma el poder, podemos apoyar ese proceso como muy progresivo, pero programáticamente estamos en contra de que ese ejército o partido obrero tome el poder como organización en sí.

Nuestro programa reivindica la toma del poder por la clase obrera a través de sus organizaciones, en las cuales deben participar todos los partidos de clase, y en esas organizaciones nosotros trataremos de tener mayoría para dirigirlas. Esa es nuestra primera gran diferencia con la burocracia.

La segunda, que se desprende de ella, es que no queremos construir un Estado totalitario, absolutamente controlado por nuestro partido, sino todo lo contrario. Queremos reemplazar al parlamento burgués por organismos mucho más democráticos, como pueden ser los sindicatos, las comisiones de fábrica, soviets, en fin, las organizaciones que cree la clase obrera. Además alentaremos la creación de organismos tales como las cooperativas, las organizaciones barriales, etcétera, donde reine la democracia permanentemente.

Algunos defensores de los Estados obreros existentes dicen que en ellos hay democracia “de base” o “de masas” —así la llaman—, porque existen organizaciones barriales donde se discuten los problemas locales, como la recolección de la basura o el asfaltado de las calles. No nos engañemos: no existe democracia si no reina el derecho de formar tendencias, fracciones y partidos en todas las organizaciones de las masas y las instituciones del Estado central para discutir y resolver sobre todos los problemas, desde el plan económico nacional hasta la construcción de un camino , vecinal; desde la Constitución Nacional hasta una ley de menor importancia.

¿Existiría un parlamento?

Sí, pero un parlamento obrero.

¿Cuál sería la diferencia con un parlamento burgués?

Primero, que concentraría los tres poderes del Estado, no sólo el legislativo. En la democracia burguesa los tres poderes están separados porque eso sirve a los intereses de la clase dominante. Por ejemplo, si el parlamento aprueba una ley favorable al proletariado, ahí están el poder ejecutivo y la justicia para demorar su aplicación, trabarla de mil maneras distintas, impedir que se aplique. El parlamento es susceptible a las presiones de las masas, los otros dos poderes se crearon para contrarrestar esas presiones. Nosotros queremos una institución ágil, que permita aplicar en formainmediata las resoluciones de los trabajadores. Por eso queremos que el ejecutivo y la justicia sean brazos del poder legislativo obrero.

¿Significa que al frente de la República Socialista Argentina, o como se llame, habría un organismo parecido a un congreso de sindicatos o consejos obreros?

Exactamente. El proletariado de cada país decidirá qué clase de organismo quiere. Eso depende de la realidad local. Por ejemplo, cuando una buena parte del trotskismo mundial levantó la consigna de “organismos populares” o “frentes únicos de partidos” en Bolivia, nosotros nos opusimos. Las únicas organizaciones de masas que pueden tomar el poder en Bolivia por ahora son los sindicatos y la central obrera, por eso planteamos “todo el poder a la COB”. Estamos en contra de las organizaciones fantasmas, inexistentes en la realidad, existentes solamente en la imaginación de dirigentes como Guillermo Lora.[36] Hasta ahora ningún organismo fantasma ha tomado el poder. No creernos en los fantasmas, menos que menos en política. El movimiento obrero debe darse las formas organizativas que quiera, y que correspondan a sus tradiciones y experiencia.

¿Como las comisiones de obreros y soldados y las organizaciones de inquilinos en la revolución portuguesa del ‘74?

Claro, o como los soviets en Alemania en 1918. Pero después de la revolución del ‘18 no volvieron a surgir soviets en Alemania, y sí aparecieron comités de fábricas. Trotsky dijo en ese momento que el PC debía olvidarse de los soviets y tratar de hacerse fuerte en las comisiones para tomar el poder a través de ellas. Siempre privilegiamos la forma más representativa que se haya dado la propia Claro, o como los soviets en Alemania en 1918. Pero después de la revolución del ‘18 no volvieron a surgir soviets en Alemania, y sí aparecieron comités de fábricas. Trotsky dijo en ese momento que el PC debía olvidarse de los soviets y tratar de hacerse fuerte en lascomisiones para tomar el poder a través de ellas. Siempre privilegiamos la forma más representativa que se haya dado la propia base del movimiento obrero.

Retomando las diferencias con la democracia burguesa, el parlamento obrero elegiría una comisión o un presidente que sería responsable ante los diputados y revocable en cualquier momento. A su vez los diputados serían responsables ante sus electores, quienes también podrían revocarlos al instante.

La segunda gran diferencia es, entonces, que los funcionarios electos no cumplirían períodos fijos sino que podrían ser revocados en el momento que los trabajadores lo consideraran necesario.

¿Todo el mundo podría votar? ¿Los curas, por ejemplo? La revolución Rusa les quitó el voto a los curas.

Depende de la situación. En esto no hay leyes a priori. Puede haber curas muy ligados a la clase obrera, partidarios del poder obrero: ¿por qué habríamos de quitarles el voto? Los curas de pueblo jugaron un papel muy importante en la Revolución Francesa.

¡¿Los curas?!

Claro. Todos los textos de expropiación de la nobleza se redactaron en base a los informes de las parroquias. Cada parroquia enviaba a la Convención su programa, indicando qué se debía hacer, a quién se debía expropiar. Son documentos extraordinarios, como expresión de la voluntad popular. Y estaban muy bien redactados por los párrocos de aldea, esos curitas muertos de hambre que odiaban a sus obispos y cardenales.

En esto no hay recetas. La Revolución Rusa estableció al principio que cada voto obrero valía por cinco campesinos, para contrarrestar el hecho de que los campesinos eran la amplia mayoría de la población. La democracia obrera decide y nosotros acatamos, aún cuando lo que resuelva sea contrario a nuestras posiciones o programa.

¿Semejante sistema no sería caótico?

¿Por qué? ¿Es caótico el parlamento burgués?

Pero la burguesía impone el orden mediante el ejército.

Voy a responderle con un ejemplo. Cuando yo era joven viví el proceso de creación de los clubes barriales de fútbol, que fue más o menos desde el año diez hasta fines de la década del cincuenta. En esos años se crearon millares de clubes de fútbol en la Argentina, fue un fenómeno masivo de organización social. También en ese período se crearon los sindicatos y, antes del auge del cine, centenares y centenares de teatros independientes en los barrios.

Esos clubes realizaban una actividad muy efectiva, organizaban equipos y campeonatos de fútbol, bailes en los barrios, de todo. Y su funcionamiento era muy democrático. Las comisiones directivas surgían de elecciones, había derecho a formar listas, incluso los partidos políticos podían intervenir y de hecho lo hacían cuando les interesaba ganar la directiva de algún club. De algunos de ellos nacieron los grandes clubes de hoy. Y esa gran democracia no les impidió llevar adelante sus actividades ni convertirse, a algunos de ellos, en verdaderas potencias deportivas.

Volviendo al Estado obrero, para mí es cuestión de tener confianza en la clase, en los trabajadores. Si fueron capaces de llevar el deporte a tantos miles de jóvenes y de organizar democráticamente la vida social y deportiva de sus barrios, ¿por qué no habrían de ser capaces de llevar esa misma democracia al Estado cuando tomen en sus manos la planificación de la vida política, económica y social de la nación?

En la revolución portuguesa de 1974 se formaron miles de comités de obreros, de soldados, de inquilinos. Ese proceso fue bastante caótico.

En un sentido sí, porque destrozó todas las formas de democracia formal y de autoritarismo del gobierno. Pero fue un ejemplo de democracia el hecho de que los comités de inquilinos distribuyeran viviendas a familias sin techo. El problema es que el proceso no se desarrolló, y es justamente ahí donde nuestro partido tiene una gran tarea que cumplir. El partido marxista revolucionario trata de ganar la mayoría en ese comité para desarrollar la movilización, para que el proceso no se aborte, como sucedió en Portugal.

Se dice que el régimen de la democracia parlamentaria, en el cual se eligen diputados cada dos años y un presidente cada seis, es superior a cualquier dictadura. Si se confía que el pueblo sabrá ejercer la democracia cada seis años, ¿por qué no podría hacer un ejercicio diario de esa democracia, con elecciones de delegados y formación de fuertes organizaciones a todo nivel? Para mí no sería un caos sino un orden en el marco de una democracia activa, cotidiana, a través de sindicatos, cooperativas, organizaciones de fábrica, etcétera. En este proceso es necesario crear, inculcar en los trabajadores el reflejo de la democracia obrera.

¿Cómo sintetizaría, entonces, las principales diferencias entre la democracia burguesa y la democracia obrera?

Bueno, la Constitución argentina dice que el pueblo sólo gobierna a través de sus representantes electos. Esos representantes, por mas que traicionen al país o vayan contra el mandato de quienes los eligieron, son inamovibles. En algunos países ejercen su función durante dos o cuatro años, en la Argentina los senadores duran nueve años en funciones. Los jueces pueden ser vitalicios y los nombran el ejecutivo y el poder legislativo, no los elige el pueblo. A todo esto se une la división de los tres poderes, como señalé antes.

La democracia obrera es lo opuesto. No sólo une los tres poderes en la rama legislativa, sino que el pueblo ejerce el poder en forma directa. Por ejemplo, los trabajadores de un barrio hacen una asamblea y lo que ellos resuelven se hace. Todos los funcionarios son electos, y el que no cumple su mandato puede ser removido en cualquier momento. Por eso no es una democracia indirecta sino directa.

¿Qué opina usted de la tesis de los discípulos de Mandel, según la cual en Cuba existe una gran democracia “de base”, es decir, organismos donde se discuten libremente los problemas locales, y burocracia a nivel del Estado central?

El autor de esa tesis es Jean—Pierre Beauvais, un discípulo francés de Mandel. El dice que Cuba es un fenómeno contradictorio. Yo discrepo: creo que la democracia obrera tiene, efectivamente, sus contradicciones, pero no en ese plano. Puede suceder, por ejemplo, que los obreros de una fábrica pidan aumentos salariales extraordinarios que entren en contradicción con el plan económico nacional aprobado democráticamente por el organismo estatal correspondiente. O bien, que determinado partido critique implacablemente el plan por considerarlo equivocado. Esas serían contradicciones dentro de la estructura global de la democracia obrera.

Lo que yo no acepto es una manera de definir a un régimen, según la cual una parte sería democrática y otra totalitaria, o una parte revolucionaria y la otra contrarrevolucionaria. Ése método es inaceptable para un marxista. Todo fenómeno es total y tiene un definición esencial. Primero hay que definir la esencia y luego ver cuáles son las contradicciones.

¿Qué es lo esencial en Cuba? Veamos pues un ejemplo. En el ‘68la URSS invadió Checoslovaquia. Fidel Castro apoyó la invasión. Los trabajadores cubanos que se oponían a esa invasión, ¿tenían derechoa presentarse en la televisión nacional para condenarla? ¿Podían exigir la realización de un referéndum nacional para determinar la política cubana en esa ocasión? ¿Tenían libertad para presentar la moción, “El pueblo y el gobierno de Cuba manifiestan su solidaridad incondicional con el movimiento obrero checoslovaco y repudian la criminal invasión soviética”, y que los trabajadores cubanos se expidieran mediante el voto? Nada de eso: la política de Cuba fue la que resolvió Castro en su círculo de diez o quince amigos del Buró Político, de apoyo a la burocracia de la URSS. Por eso digo que no hay contradicción en el terreno que plantea Beauvais: Cuba es un Estado obrero burocrático, totalitario.

Supongamos que su partido tiene mayoría en el organismo estatal central, y que en una votación democrática pierde esa mayoría y tiene que entregar el gobierno. ¿Lo haría?

Yo opino que sí. Nuevamente me remito a un caso real. Lenin había prometido que el Partido Bolchevique en el poder respetaría la autodeterminación nacional de los pueblos que formaban parte del imperio zarista. Uno de los países sometidos a ese imperio era Finlandia, que a la vez era un centro muy importante del proletariado y del Partido Bolchevique. Después de la Revolución de Octubre se reunió la asamblea constituyente en Finlandia y resolvió por mayoría, contra la posición bolchevique, que el país sería independiente y no formaría parte de la Unión Soviética. Lenin respetó esa decisión democrática que no compartía.

Yo no veo ningún problema en entregar el gobierno a un partido que respete la constitución. Distinto sería el caso de un partido que plantea, por ejemplo, que va a fusilar a todos los trotskistas si llega al poder. Pero si se pierde un organismo, hay que entregarlo. Lo importante es crear en la clase obrera el reflejo de que todo se discute y se aprueba por votación.

¿Esta democracia se haría extensiva a partidos no obreros?

Sí, yo no veo motivos para no otorgarles la legalidad. Tampoco hay motivos para dársela de antemano: no sabemos si serán fascistas o se comprometerán en acciones contrarrevolucionarias. Si no es así, repito, no hay motivos para negarles la legalidad. Nosotros respetaremos toda expresión democrática de los trabajadores, así apoye a una corriente burguesa, reaccionaria.

Concretamente, en la Argentina, ¿le daría legalidad al partido de Alsogaray?

Puede ser, si tiene alguna representación popular. Distinto es si gente como Alsogaray o Martínez de Hoz piden la legalidad y sólo tienen el respaldo de un 0. 01 por ciento de la población: ahí sospecho que no la obtendrán. Pero si los sigue un sector de la población, aunque sea minoritario, yo votaría por darles legalidad. La democracia obrera tiene que ser más amplia que la democracia burguesa.

¿Pero con eso no está proponiendo una democracia ilimitada como la que postula Mandel, contra la cual usted polemizó?[37]

El tema de esa polémica era si ese tipo de democracia es posible como perspectiva inmediata. Es un problema teórico, una hipótesis. No discutimos si nuestro objetivo programático es otorgar libertades totales, sobre todo a los trabajadores. Un obrero, por el solo hecho de serlo, podrá decir lo que quiera, criticar al régimen con toda dureza y en la televisión y los diarios. Todos los ciudadanos tendrán derecho a las más amplias libertades, siempre que expresen a algún sector del pueblo.

La discusión con Mandel es otra. Nosotros opinamos que todo país donde los trabajadores tomen el poder será atacado inmediata e implacablemente por el imperialismo; que el poder obrero, antes de afirmarse, tendrá que pasar por una tremenda guerra civil, probablemente combinada con ataques del exterior. La cuestión es si en esa etapa se pueden otorgar libertades democráticas irrestrictas a todo el mundo. Por ejemplo, de acuerdo con el criterio dé Mandel, el gobierno sandinista debe invitar a los “contras” a ir a Managua, con todas las garantías para abrir locales y expresarse a través de la prensa. En caso de enfrentamiento armado no se podría matar a un “contra”, sino que habría que arrestarlo para someterlo a juicio, asegurando que cuente con abogado defensor. Y en El Salvador habría que brindarle las mismas garantías al mayor D’Aubuisson y sus matones fascistas.

Nosotros sostenemos, contra Mandel, que en esta etapa no existen condiciones para dar esas libertades totales, y el principal “culpable” de eso es el imperialismo. Mire a Nicaragua: el gobierno sandinista no convocó a asamblea constituyente ni expropió a la burguesía, como debió haber hecho en nuestra opinión, sino que llamó a elecciones al estilo burgués y dejó la propiedad burguesa intacta. Sin embargo, el imperialismo la ataca por todos los medios. Los yanquis prefieren regímenes como el salvadoreño, el de Pinochet o el guatemalteco, dicen que son regímenes más democráticos que el nicaragüense y les otorgan toda clase de préstamos, a la vez que arman y entrenan a la “contra” nicaragüense.

Otra diferencia con Mandel es que su documento, escrito en una etapa tan dura de lucha de clases mundial, ni siquiera menciona la posibilidad de invasiones imperialistas, guerras, civiles, guerras entre Estados. Nosotros sí vaticinamos esos hechos y dijimos que era necesario adecuar nuestro objetivo de otorgar libertades democráticas a la necesidad de derrotar a la burguesía y el imperialismo. Nos parece muy bien que el gobierno sandinista imponga la ley marcial en las provincias atacadas por la guerrilla proimperialista desde sus bases en Honduras y mande fusilar a los “contras” sobre el terreno. El documento de Mandel pinta una situación idílica en la cual no existe ley marcial ni nada por el estilo.

Ese ataque armado por parte del imperialismo, ¿no condena a la revolución a la burocratización?

El ataque imperialista es un factor a favor de la burocratización, sin duda, pero no debemos confundir el recorte de las libertades con la burocratización. Veamos nuevamente el ejemplo de la Revolución Rusa.

En el primer año de la revolución, antes de la guerra civil, las libertades democráticas eran muy amplias. Por ejemplo, el partido Kadete publicaba su prensa y presentaba sus posiciones en los soviets, y eso que era enemigo mortal del poder obrero, sus posiciones eran parecidas a las de los radicales de derecha en la Argentina bajo el peronismo. También existían libertades artísticas y científicas. A Lenin no le gustaban las corrientes literarias y plásticas modernas, pero nunca habló de quitarles la libertad de expresarse y publicar.

De golpe, todas esas libertades políticas, artísticas, científicas, fueron cortadas por la guerra civil y las invasiones extranjeras. En determinado momento la revolución quedó reducida a una zona bastante pequeña alrededor de Moscú, mientras el resto de Rusia caía en manos de los ejércitos contrarrevolucionarios. Fue entonces que el gobierno bolchevique resolvió coartar las libertades de los partidarios de la contrarrevolución. Sin embargo, Lenin y Trotsky siempre insistieron en el carácter temporario de esas medidas. Fue así como Martov,[38] un menchevique y crítico implacable del gobierno —lo que no le impidió oponerse a la contrarrevolución durante la guerra civil—, tuvo plenas libertades para presentar sus posiciones en los soviets, una vez que fue derrotada la contrarrevolución. Las polémicas entre Martov y Lenin en el año ‘21 fueron tremendas. Y eso sucedió a pesar de que el país estaba hundido en la hambruna y la catástrofe económica, provocada por la guerra.

Quiere decir que la rusa fue la única revolución que impuso la democracia obrera…

Precisemos: fue la única entre las que triunfaron. En la revolución española reinó una gran democracia al comienzo, alentada por los anarquistas, el POUM,[39] los trotskistas, incluso la izquierda socialista. Todas las organizaciones tenían amplias libertades en la República, hasta que los estalinistas lograron aplastar a los anarquistas al año de iniciada la guerra civil y las eliminaron. De todas maneras la revolución española fue derrotada por el franquismo, así que es inútil especular si se hubiera burocratizado o no en caso de triunfar. También las revoluciones alemana y húngara del ‘18 se basaron en organismos obreros democráticamente autodeterminados.

¿Y las revoluciones de posguerra no se burocratizaron todas?

Ya venían burocratizadas antes de la toma del poder. Algunas fueron dirigidas por partidos estalinistas, que trasladaron sus métodos organizativos al seno del Estado. Es el caso de China. Otras, como la cubana, tuvieron a su frente a ejércitos guerrilleros: en ellas el comandante de la guerrilla que fijaba las posiciones políticas como parte de las decisiones militares. El resultado fue el mismo.

La pregunta es, entonces, si es verdad, como dicen algunos autores, que la revolución está condenada inexorablemente a burocratizarse.

Yo la formularía de otra manera: si el proletariado es o no es históricamente capaz de tomar el poder para instaurar un régimen de democracia obrera. A esta altura la respuesta tiene que ser hipotética, no puede ser absoluta. Lo único que se puede decir es que la alternativa para la humanidad es socialismo con democracia obrera o barbarie.

Ahora, si me pregunta cuál es para mí la hipótesis más probable, debo decir que yo veo una clase obrera cada vez más culta, de mayor nivel para administrar democráticamente el Estado. No hay motivo para creer que será incapaz de superar los niveles de democracia y actividad revolucionaria alcanzados por el proletariado ruso, alemán o europeo en general.

La clase obrera polaca, con Solidaridad, ha dado un alto ejemplo de democracia. Ya sabemos que Walesa es una especie de caballo de Troya metido en la organización, pero lo esencial es que las cuestiones importantes se resuelven por votación, y Walesa se ha visto en aprietos al perder unas cuantas. Parece que en un momento dado quiso disolver la organización y no pudo.

Otro ejemplo fue la gran movilización obrera y estudiantil en Francia, en el ‘68. Todo el mundo podía expresar sus posiciones, desde Sartre, que era neomaoísta, hasta los trotskistas, que cumplieron un papel de primer orden en las barricadas.

En Portugal, nuestros compañeros, que eran pocos y muy jóvenes, consiguieron una gran casa donde instalar su local. Iban a los regimientos, arengaban a los soldados y salían con ellos a expropiar las casas de la aristocracia para distribuirlas entre los habitantes de las villas miseria. Había una gran democracia obrera y popular.

También en Nicaragua hubo mucha democracia en los primeros tiempos de la revolución sandinista.

Así es, se fundaban sindicatos por todas partes. La Brigada SimónBolívar[40] tenía libertad para actuar en cualquier parte del país, fundar sindicatos, tener locales.

Todos estos ejemplos que hemos dado, desde la Revolución Rusa hasta la nicaragüense, son botones de muestra de lo que va a suceder en el futuro. Para mí sólo es cuestión de que la clase obrera retome sus tradiciones. Acá es donde entramos en el terreno de las hipótesis. Algunos sostienen que Portugal o Nicaragua o Polonia son los últimos estertores de un proceso iniciado por la clase obrera hace muchos años —el de la democracia obrera directa— y que ha caducado. Yo opino lo contrario, que el proceso tiende a desarrollarse cada vez más. Un solo triunfo revolucionario que imponga la democracia obrera tendrá un efecto de demostración tremendo, porque la clase obrera verá la posibilidad de acceder a una calidad de vida infinitamente superior a la que tiene actualmente.

¿Qué sucederá con el arte bajo el régimen de la democracia obrera? ¿Tendrá mayores libertades para expresarse?

Me remito nuevamente al ejemplo de la Revolución Rusa. No es casual, por ejemplo, que Isadora Duncan hubiera vivido y trabajado en la Unión Soviética: la revolución atrajo en su momento a los grandes artistas del mundo. Una de las consecuencias más trágicas del estalinismo fue la persecución de las corrientes artísticas, al entronizar un arte oficial.

La gran tarea de la clase obrera al autodeterminarse democráticamente es la transformación de la sociedad. Es una tarea político—social, centrada en primer término en lo económico, no artística ni científica. Para nosotros no existe un arte obrero ni una ciencia obrera, ni tampoco un arte o ciencia oficial del partido dirigente. Todo lo contrario, el Estado obrero debe otorgar plenas libertades a las escuelas científicas y artísticas, y eso incluye proporcionarles los medios materiales para que puedan trabajar y expresarse. En este terreno la libertad debe ser ilimitada.

¿Esto incluye la libertad de prensa?

Sí.

¿Pero no está condicionada por la fuerza o representatividad de los partidos o corrientes de opinión?

Yo me niego a fijar normas a través de mis respuestas. Si decimos que la clase obrera en el poder debe otorgar la más amplia democracia, será ella la que decidirá de qué manera garantizará la libertad de prensa.

Para mí, la libertad de prensa y expresión más absoluta es un arma formidable en manos de la clase obrera, tan importante como el desarrollo de la ciencia. Para el gobierno de la clase obrera y el partido revolucionario que lo dirija, es cuestión de vida o muerte conocer las corrientes de opinión que existen y contar con información veraz de lo que sucede en el país y en el mundo.

¿Qué significa información veraz?

Es una pregunta muy importante, porque un burócrata del gobierno podría tratar de censurar una noticia u opinión que no le gusta con la excusa de que “no es veraz”. Para el movimiento obrero, para un partido revolucionario, la veracidad surge de la contraposición de opiniones, e incluso del derecho de mentir. Libertad de prensa significa que un periódico puede decir lo que se le dé la gana. Si no, hay censura. Si un periódico miente, otro tiene la posibilidad de demostrarlo y la opinión pública decidirá cuál de los dos dice la verdad. Hay que permitir el libre juego de la competencia periodística para que los lectores decidan cuál es la publicación más veraz, ágil, amena. No es el Estado el que debe decidir.

¿Qué sucederá con la religión?

Yo creo que se debe respetar la libertad religiosa pero, desde luego, sin que el Estado dé un solo peso a los curas y la Iglesia.

Es decir, que los propios feligreses los mantengan económicamente.

Creo que casi seguramente va a ser así. Eso lo decidirá el Estado obrero. Lo único que se puede decir es que el culto será un asunto privado. En ese sentido, la Iglesia estará en la misma situación que un club deportivo o una peña literaria.

¿Significa que se permitirá la existencia de colegios de curas o de monjas?

Ah, eso no, de ninguna manera. La educación es como el correo, o el comercio exterior. Son instituciones de vital importancia que deben ser nacionalizadas, no pueden ni deben estar en manos privadas.

¿Pero por qué los creyentes no podrían tener su propia escuela?

Porque todos los habitantes del país deben recibir una educación conforme a los planes y programas que el poder obrero resuelva democráticamente. La educación es una tarea que el Estado no puede compartir ni delegar a nadie, menos que menos en las iglesias, que para nosotros, que somos ateos, son una institución y una ideología al servicio de los explotadores.

¿Y si el “parlamento obrero” resolviera democráticamente por mayoría que los curas pueden tener su propia escuela?

Acataríamos esa decisión, en disidencia. Eso hace a la esencia de la democracia obrera: tomar las decisiones por mayoría y acatar lo que se vota.

Hay algo que preocupa a muchísima gente: ¿el Estado obrero permitiría la libre entrada y salida de personas al país?

Haría muchísimo más que eso. Trataría de firmar acuerdos con la mayor cantidad de países que fuera posible para que los ciudadanos pudieran viajar sin pasaporte ni visa, con sólo presentar la cédula de identidad. Es lo opuesto a lo que sucede hoy día en casi todos los países del mundo. Por ejemplo, para salir de la Argentina hay que renovar el pasaporte cada dos años. Un ejemplo en contrario es la Comunidad Económica Europea: todo ciudadano de uno de los países comunitarios puede viajar a cualquier otro, residir, trabajar, estudiar, con sólo presentar la cédula. No hay otra región del mundo que ofrezca tanta libertad en ese sentido como la CEE: tenemos que reconocerlo. Algo parecido sucede entre la Argentina y sus países limítrofes, pero es más restringido porque sólo existe el derecho a viajar, no a trabajar y residir permanentemente.

El último capítulo de la autobiografía de Trotsky se llama El planeta sin visado. Allí relata cómo pasó varios años, exiliado en Turquía, tratando de obtener visa para residir en distintos países: Francia, Inglaterra, etcétera. Alemania incluso le negó la visa para recibir tratamiento médico. Nosotros vamos a eliminar esa monstruosidad, para que nadie vuelva a escribir algo parecido.

¿Cómo será la organización militar? ¿Habrá un ejército profesional?

Mientras exista el peligro de guerra el ejército profesional será inevitable. La guerra requiere conocimientos científicos, que a su vez exigen una formación profesional. Esto va desde lo más elemental —calcular cuántas horas diarias puede marchar un hombre portando una determinada carga— hasta lo más complicado, las armas modernas, la cohetería, la aviación. Daría lo mismo preguntar si va a haber contadores en el Ministerio de Economía, o ingenieros en las plantas siderúrgicas.

¿En qué se diferenciaría de un ejército burgués?

En que reinaría una gran libertad política. Los oficiales, suboficiales y soldados podrían participar en los partidos políticos, habría instrucción política y discusión en los cuarteles. Las organizaciones obreras ejercerían su control sobre las fuerzas armadas. También los soldados tendrían sus organismos de control. Hablo de control político, no militar. Por ejemplo, si un grupo de oficiales empezara a hablar de un golpe de Estado, los comités de soldados podrían denunciarlos e incluso detenerlos.

¿Habría servicio militar?

Probablemente sí, pero no sería un fenómeno traumático como lo es ahora. En lo posible la instrucción militar se realizaría en el propio lugar de trabajo, bajo el control obrero y popular. Es decir, se trataría de no desplazar al soldado del lugar donde vive y trabaja.

¿Sabía usted que en España el reglamento militar obliga al ciudadano a hacer la “milí” más de trescientos kilómetros del lugar donde vive?

Claro, así el soldado es ajeno a la población local, no se siente atado por sus amistades o su familia, sobre todo si le toca salir a reprimir una movilización. Nosotros pensamos que debe suceder todo lo contrarío, el soldado debe estar lo más cerca posible del lugar donde vive y trabaja.

Para finalizar este tema, ¿cuál será el rol del partido revolucionario después de la toma del poder?

Bien, ya estaba temiendo que no me lo iba a preguntar. Ya respondí en parte en mis respuestas anteriores, pero hay algunos aspectos que quiero remarcar.

La existencia de un partido como el nuestro, que reivindica la democracia obrera, la expropiación de la burguesía y la movilización permanente de la clase obrera es una condición necesaria para el desarrollo del proceso revolucionario. Si toma el poder un partido reformista, que no cree en el desarrollo de la revolución mundial, que no cree que la gran tarea es derrotar al imperialismo en el mundo entero y que para ello la república obrera debe hacer los máximos sacrificios, se creará una contradicción aguda, una crisis. Pienso que se resolvería rápidamente, que el poder volvería rápidamente a las manos del partido revolucionario, pero el hecho es que existe la posibilidad de que durante un lapso el poder quede en manos de un partido oportunista o centrista, no tan extremista como el nuestro, cuya mira siempre está puesta en la derrota del imperialismo mundial.

Ese es el eje central de todas las respuestas que he pretendido dar hoy, porque nosotros pensamos que para derrotar al imperialismo mundial es necesario ganar a los obreros de los países imperialistas. Y para eso debemos conmover la conciencia de esos trabajadores, convencerlos de que el futuro socialista será infinitamente superior al imperialismo. Debemos buscar la manera de hacerles superar esa conciencia atrasada, distorsionada por el ejemplo de los países llamados socialistas, con sus regímenes totalitarios. Retomamos la campaña de la Tercera Internacional, que fue capaz de convencer a enormes sectores del proletariado mundial de que la única salida es el socialismo y la derrota del imperialismo. Debemos insistir incansablemente en el carácter ultrademocrático y a la vez revolucionario de nuestro programa, porque esto pega en la conciencia del sector fundamental de los trabajadores del mundo. Debemos, en síntesis, convencer al proletariado norteamericano de que habrá mucha más democracia si ellos toman el poder, que si el poder sigue en manos de la oligarquía demócrata-republicana.

Capítulo 6

Militancia y vida cotidiana

Se dice que el partido leninista, con su estructura centralista, su disciplina casi militar, está perimido. En Europa, sobre todo, grandes sectores de la izquierda se oponen a ese tipo de estructura partidaria. ¿Qué les diría usted a quienes opinan de esa manera?

Ante todo, que no deben confundir al partido leninista con la caricatura que ha hecho el estalinismo de él. Esas corrientes que usted menciona reflejan la repugnancia que provocan los partidos estalinistas: se han tragado el cuento de que el estalinismo es la continuación del leninismo, cuando en realidad es exactamente lo contrarío. Es cierto que conserva algunas similitudes formales, como la estructuración del partido en células, equipos de trabajo permanentes, aunque últimamente los partidos estalinistas están perdiendo esta característica. La definición del militante como persona que realiza actividad partidaria y pertenece a un organismo donde discute la política y la actividad del partido es propia del leninismo.

Quiero decir a la pasada, y saliendo un poco de los marcos estrictos del tema, que esta concepción leninista originó la primera división leninista origino la primera división del marxismo ruso en sus alas bolchevique y menchevique, pero fue superada después de 1905, cuando un congreso unificado del partido aprobó la fórmula de Lenin. De ahí en adelante persistió la división entre las dos alas, pero referida a sus diferencias en la interpretación de la Revolución Rusa, que se volvieron cada vez más irreconciliables. Esa fue, entonces, la causa de fondo que separó a las dos tendencias del marxismo ruso.

Volviendo a la pregunta, hay que remarcar que la disciplina militar hace parte de la caricatura estalinista, que concibe al partido como un organismo en el cual la cúpula decide la política y la actividad, mientras la base se limita a acatar sin discusión. Es evidente que a ningún obrero o intelectual que simpatice con las posiciones revolucionarias le gusta la idea de pertenecer a un partido en el cual la obligación numero uno es obedecer.

En el partido de Lenin siempre reinó una amplia democracia, sobre todo en los organismos de base. Los obreros se sentían a gusto en él, y en plena libertad para discutir y criticar. A nadie se le pasaba por la cabeza que un militante pudiera ser reprimido u obligado a autocriticarse por sus posiciones políticas. Había discusiones, a veces muy fuertes, pero fraternales, sin represión.

¿Nunca hubo expulsiones del partido?

Hubo sectores y corrientes que sustentaron posiciones profundamente antagónicas con las de la dirección del partido. Algunos se separaron de él —que no es lo mismo que ser expulsado por discrepar—, pero la mayoría de esos sectores permanecieron en el partido, y sus voceros conservaron sus puestos de dirección. Por eso digo que la libertad era casi absoluta.

En el Partido Bolchevique se combinaba la disciplina, es decir, que todo el partido participaba activamente en la lucha de clases con la misma política, con una auténtica democracia Interna. La historia lo demuestra: ninguna de las grandes resoluciones se tomó por unanimidad, y me refiero a decisiones tan importantes como la toma del poder.

Algunas discusiones se realizaron en el periódico del partido: por ejemplo, la discusión acerca de la economía soviética, en la que participaron Bujarin. Preobrajenski y otros grandes teóricos y dirigentes. Esto sucedió en los años veinte, antes de que Stalin controlara totalmente el partido.

Es interesante el ejemplo de Zinoviev y Kamenev en la Revolución de Octubre…

Efectivamente, ambos se opusieron a la toma del poder en 1917. En eso estaban en su derecho. El problema fue que, cuando el Comité Central del partido votó Ja insurrección, ellos revelaron esa votación al público en forma indirecta, a través de ciertas declaraciones a los diarios burgueses. Con eso no sólo violaban la norma elemental de que lo que se vote se acate sino que además ponían en peligro nada menos que el triunfo de la revolución. Por eso Lenin los llamó traidores y rompehuelgas y exigió su expulsión. Cualquier trabajador comprende lo correcto de esta actitud. Si una asamblea de fábrica vota por mayoría salir a la huelga, el que no acata es un camero.

De todas maneras, posteriormente Kamenev demostró una gran lealtad hacia el partido, se puso a las órdenes del Comité Central y participó activamente en la insurrección. No así Zinoviev. que permaneció al margen.

Después Lenin los convocó para asumir algunas de las tareas más importantes de la revolución. Zinoviev fue el presidente de la Tercera Internacional durante los primeros altos y ambos fueron miembros de Buró Político, la máxima dirección del partido en el poder.

Así era el Partido Bolchevique: todo se discutía, incluso públicamente, en las páginas del Pravda.

¿Cómo definiría al partido en tanto grupo humano?

Hace años, cuando me dediqué a estudiar sociología, leí un libro de Georges Gurvitch, que era gran admirador de Nataniel Moreno, el inventor del psicodrama como método de psicoterapia.

Apoyándose en Moreno y en otros psicólogos y sociólogos, Gurvitch dice que existen tres tipos de grupos humanos. Es una clasificación puramente sociológica: cómo se organiza el hombre desde que existe sobre la tierra. Algunos grupos son sectarios, cerrados, con direcciones despóticas. Otros son casi amoríos. Hay un tercer tipo de grupo que reúne las mejores cualidades de ambos: esmuy democrático y a la vez dinámico, homogéneo. En su descripción de la morfología, llamémoslo así, de los grupos, Gurvitch dice que hay un sector líder, también un sujeto al que se Ie echa la culpa de todo, cosas que he podido comprobar en la realidad.

Desde que leí a Gurvitch considero que el Partido Bolchevique corresponde perfectamente al tercer tipo: un grupo sólido, fuerte, dinámico, muy unido y fraternal, además de democrático.

Algunos nos ven desde afuera como un bloque monolítico…

Sí, o como hombres mecánicos. Me han comentado que en una facultad, cuando llegan nuestros compañeros los militantes de otras tendencias hacen gestos como imitando a unos robots. Eso no me asusta. Es sólo una caricatura de una virtud nuestra, que es pegar como un solo hombre alrededor de las consignas votadas. Quieren dar a entender que entre nosotros, dentro del partido, no existen relaciones fraternales y de gran discusión.

La fraternidad, la confianza, es otro elemento fundamental. Es la argamasa que une al partido. Esa confianza entre revolucionarios no puede existir sin democracia; lo que nos une a todos es que cada uno siento que los demás son sus camaradas de lucha.

¿Por qué es tan importante el funcionamiento disciplinado, en bloque?

Eso ya ha sido demostrado por la historia. La disciplina, la centralización, los militantes que se brindan por entero al partido, son características que se pueden aceptar o rechazar, amar u odiar, paro no ha habido una sola revolución que no haya sido dirigida por un organismo de este tipo. Un organismo laxo, no disciplinado, no jacobino, no puede tomar el poder. En este sentido podemos decir que el partido es democrático en la discusión y funciona como un ejército en la acción.

Cuestionar el centralismo es cuestionar la eficiencia misma. Si un anarquista me dice que rechaza cualquier forma de centralización, yo respondo que respeto su opinión, pero que la discusión se da en dos niveles: uno, qué es lo que se quiere; el otro, si la historia ha fallado a favor del centralismo o la anarquía en cuanto a eficiencia. Ninguna revolución de este siglo ha triunfado sin un alto grado de disciplina y centralismo. Es lógico, porque se trata de enfrentar al Estado con su ejército, su policía, todo su aparato.

¿Esta disciplina existe también en los partidos burgueses?

No, salvo en los partidos bonapartistas, los movimientos nacionalistas de derecha y los grupos fascistas que quieren hacer una contrarrevolución. Los partidos tradicionales del régimen burgués no tienen esta característica. Tampoco la necesitan, ya que tienen a todas las instituciones del aparato estatal trabajando a su favor. No luchan por conquistar el poder, no les interesa cambiar el régimen democrático burgués sino defenderlo. Este funcionamiento, que permite la existencia de distintas alas y tendencias permanentes dentro del partido, atrae a la clase media e incluso a ciertos sectores del movimiento obrero que se ven reflejados en ellas. Claro que ninguno de estos partidos ha hecho una revolución, ni tampoco quieren una contrarrevolución al estilo nazifascista. Yo creo que los partidos Demócrata y Republicano de Estados Unidos, o el Conservador e incluso el Laborista de Inglaterra, quieran dirigir una contrarrevolución fascista, y no hablemos de una revolución obrara. La insurrección obrera y la lucha armada, o un putsch contrarrevolucionario, soto pueden triunfar si las dirige un organismo centralizado con una disciplina de hierro.

¿La disciplina partidaria no produce alineación?

He polemizado sobre este tema con Mandel y Novack.[41] Tengo una deuda con los compañeros, de exponer mis posiciones por escrito. Opino que en este mundo alienado el partido cumple un rol desalienante. Es decir, al militante se le crea una contradicción, porque la sociedad aliena y él vive en esa sociedad. El partido te da todas las posibilidades para combatir la alienación.

Me da la impresión que muchos artistas y científicos han logrado individualmente una vida feliz. Porque en última instancia la alienación se reduce a eso: es la ciencia de la felicidad o infelicidad del hombre provocada por un régimen social. Creo que algunos sectores privilegiados, muy poco numerosos, han logrado realizarse, vivir felices. Si la primera condición de la desalienación es llevar una vida plena, en la que a uno le gusta lo que hace, creo que no sólo la brinda el partido sino también, en algunos casos, la ciencia y el arte.

El régimen capitalista, monopolista, cierra esta posibilidad. Supongamos, por ejemplo, un muchacho al que le apasiona el cine y quiere hacer una película: es casi imposible, de cada mil o dos mil candidatos a directores de cine queda uno solo.

El sistema capitalista conspira contra el desarrollo de las cualidades del individuo, sean naturales o adquiridas. O las emplea cuando sirven a sus ganancias. El ejemplo del cine es válido también. para cualquier rama del arte, la ciencia…

¿Y el deporte?

También el deporte. Ahí tiene al gran golfista argentino Roberto de Vicenzo, que viene de una familia humilde. El golf es un deporte de ricos, pero él tuvo la suerte de trabajar de caddy en un club de golf, y ahí lo descubrieron. ¿Cuántos miles de chicos hay que les apasiona este deporte, u otro, y no tienen tanta suerte como de Vicenzo?

Un caso distinto es el de Gabriela Sabattini, la tenista. A los catorce años la arrancaron de la escuela, la familia, los amigos, para hacerla recorrer el circuito profesional. Entre el entrenamiento, los viajes y los partidos no tiene tiempo para otra cosa. Y así los empresarios del deporte ganan millones de dólares. Ella también gana mucha plata, pero se convierte en un monstruo que no sabe otra cosa en la vida que jugar al tenis. Por más éxitos que tenga en su carrera, se encamina a una crisis personal.

Bueno, volvamos al partido…

Si, yo veo al partido revolucionario, con su democracia interna, su programa revolucionario de movilización permanente, como el soporte más sólido para combatir la alienación o, dicho de otra manera, la forma más segura de lograr cierto grado de felicidad y de realización personal.

Claro que he conocido grupos de izquierda, incluso trotskistas, que eran alienantes. Reflejaban de alguna manera la alienación de la sociedad capitalista. Por ejemplo, les prohibían a las compañeras tener hijos o, por el contrario, les ordenaban tenerlos. A veces les imponían normas de vida muy estrictas.

Esto no sucede en los partidos fuertemente arraigados en la clase obrera, que participan de su vida, perciben sus puntos fuertes y sus debilidades, se adecúan a ella, tratan de dirigirla. A esos militantes se les abren tremendas posibilidades de desarrollo que la sociedad capitalista les niega.

Fíjese en nuestro partido. Si un compañero muestra dotes de orador o de escritor, lo alienta a que lo sea. que estudie y se desarrolle. La sociedad enseña a mentir, a ocultar lo que uno piensa, a no ver los puntos fuertes y débiles propios. El partido es un control social que nos permite descubrimos a nosotros mismos y desarrollamos.

Si un compañero demuestra tener grandes condiciones para determinada tarea, se lo impulsa a realizarla. A nadie se obliga a cumplir tareas que no le gusten, salvo que las acepte voluntariamente. Todo esto crea un ambiente de camaradería en la lucha.

¿Qué respondería usted a los que dicen que el militante pierde su individualidad?

Que ocurre todo lo contrario. Se desarrolla la creatividad individual, con un control social que es el partido. La sociedad burguesa también ejerce un control, pero busca el efecto opuesto: si el individuo es un obrero, a la burguesía sólo le interesa que se pase la vida produciendo chapitas, por ejemplo. Para el partido bolchevique el individuo es sagrado, siempre busca la manera de ayudarlo a desarrollarse. Y a que se desarrolle justamente en las actividades más nobles del ser humano: escribir, hablar, organizar, luchar.

No hay trabajo más alienante y embrutecedor que él de la línea de producción o el de las minas. El minero trabaja toda la vida para sacar unas cuantas toneladas de carbón. Pero si ese minero es un militante revolucionario, además de sacar carbón con los demás trata de organizar a sus compañeros para la lucha, saca volantes, hace denuncias, en fin realiza una serie de actividades humanas que lo hacen feliz. Puede quedar muy triste si pierde una lucha, pero en todo caso es alegría o tristeza humana, no los sentimientos animales que produce el trabajo alienado.

Existe una concepción muy difundida, de que la vida personal, íntima, del militante, está sometida a la disciplina del partido. Dicho de otra manera, el militante no puede tomar una decisión personal sin el visto bueno del partido.

Eso es absolutamente falso. El partido no se mete en la vida íntima de nadie. Salvo, claro está, que se ponga en juego su seguridad. Si alguien considera que carnerear una huelga o revelar cuestiones internas de la organización a la policía son asuntos personales, el partido tiene el deber de defenderse. A nadie se le impide que estudie o viaje, el partido soto le exige al militante que milite disciplinadamente y cumpla los compromisos que asume. En ese marco, todos nos alegramos enormemente de que un compañero tenga éxito en sus actividades personales, sean de estudio, deportivas o de cualquier tipo.

Hay un hecho que ha llamado la atención de observadores fraternales que asistan a reuniones del MAS y de sus partidos hermanos en otros países: el ambiente de risas y alegría que reina en nuestras reuniones. Marx ya hablaba de esto en su época, y una de mis críticas a Mandel y Novack es que desconocen esa cita y posición de Marx. Con esto quiero decir que el militante del partido puede y debe ser feliz por la actividad que realiza junto a sus camaradas, y por lo tanto puede desalienarse hasta un cierto grado, el que impone una sociedad monstruosa. Es una relación dinámica y contradictoria: la sociedad que explota y aliena, el partido que desaliena.

Afuera del partido existe una imagen muy distinta. Se dice, por ejemplo, que el partido desalienta a los militantes que quieren tener hijos, porque esto desvía esfuerzos que deberían volcarse a la actividad política.

Lo primero que tengo que decir es que en mi partido todo el mundo tiene hijos, hay muchísimos chicos. Yo mismo tengo hijos. Si se demora la revolución, podemos decir que vamos a tener un partido grande por simple reproducción, si logramos que los chicos sean revolucionarios como sus padres. Bueno, ésa es la primera respuesta.

Ahora, como dije antes, he conocido organizaciones que prohibían a sus militantes tener hijos y controlaban severamente su vida personal. Nuestra concepción es distinta. Desde luego, existen de ‘as normas objetivas, que todos deben cumplir, pero eso es propio de todo agrupamiento humano, uno no puede ser socio de un club deportivo, por ejemplo, si no paga su cuota mensual y observa ciertas normas de conducta. El militante cumple las normas del partido y hace con su vida personal lo que desea.

Pasando a otro aspecto de la vida partidaria, me gustaría que comente algo sobre la moral proletaria, o moral partidaria.

No son lo mismo. La moral proletaria tiene que ver con la actividad sindical: acatar las decisiones de las asambleas, participar en las huelgas, ser solidario con las luchas en otras empresas, ser buen compañero, no ser camero o alcahuete de la patronal. La moral proletaria busca la cohesión de la clase en la lucha y en la vida cotidiana, es decir, que la clase obrera se reconozca a si misma y sea solidaria.

La moral partidaria responde a las necesidades del partido. Es mucho más estricta. Forma parte de la moral obrera, pero tiene exigencias más amplias y específicas.

Veamos un ejemplo reciente: la gran huelga minera inglesa. He leído que hay mucha bronca con los mineros del distrito de Nottingham, que carnerearan el conflicto. Entonces los activistas de la huelga fueron allá a tratar de convencerlos de que no entraran a trabajar, hubo algunos choques y el gobierno aprovechó para reprimir al activismo, diciendo que la huelga era “violenta”. Bueno, esos cameros fallaron ala moral proletaria.

Supongamos que un compañero nuestro participó en esa huelga, pero sin militar activamente en ella. Diremos de él que cumplió con la moral proletaria pero falló la moral partidaria, que exige a los militantes del partido que sean los mejores activistas, los más valientes, los primeros en ir al frente cuando la situación lo requiere.

También se puede hablar de una moral racial, entre las razas oprimidas. En Sudáfrica hay una moral negra muy poderosa y progresiva, que se expresa, por ejemplo, en que en los barrios matan a los negros que colaboran con el Apartheid, como los policías negros. Eso es un golpe muy fuerte para el régimen blanco.

En términos generales, la moral es un cuerpo de normas necesarias para el buen funcionamiento de cualquier agrupamiento humano. En el caso del partido significa acatar las resoluciones que se toman. Significa también ser fraternal con los camaradas, porque el partido es una fraternidad de luchadores, de perseguidos. Fallar a ella también es una falta a la moral partidaria.

¿Diría usted que un dirigente del partido falla a la moral partidaria si busca su enriquecimiento personal?

Eso es relativo. Hay un estudio sociológico que demuestra que muchos de los grandes dirigentes marxistas de este siglo venían de la gran burguesía.

En todos los militantes se da una contradicción muy grande: son parte de la sociedad y a la vez su actividad militante está dirigida a cambiaría. Esto significa que si Einstein entrara a nuestro partido, no dejaría de hacer su vida universitaria ni de comprarse todos los libros que necesite ni viajar a congresos científicos, para lo cual necesitaría ingresos bastantes altos.

Yo opino que un dirigente no puede ser dueño de una empresa capitalista, pero también puede haber excepciones. Una de ellas es célebre, sucedió en los comienzos del movimiento marxista: Erígete era gerente de la fábrica de su padre, pero usaba una buena parte del dinero que ganaba para ayudar a Marx, que era muy pobre, para que pudiera dedicarse a sus tareas y sus estudios sin preocupaciones económicas.

Insisto, son excepciones. La norma es que un dirigente no debe hacerse rico, menos que menos explotando el trabajo obrero, como un capitalista.

¿Y un militante de base?

Para los militantes de base los criterios no son tan rígidos, pero el problema es que todos los militantes, sean dirigentes o de base, sufren contradicciones por vivir en sociedad. Todos sabemos que nuestro peores enemigos son el ejercito y la policía, que viven tratando de destruimos. Ahora, supongamos que a través de nuestra propaganda ganamos a un oficial para nuestras ideas. En determinado momento podemos pedirle que, en vez de solicitar la baja, siga en las fuerzas armadas para ganar a otros oficiales. Ese militante vive una contradicción muy aguda.

Lo mismo puede suceder si ganamos a un cura. En los años 30 hubo un pastor norteamericano, Edwin Muste, que militó con los trotskistas que más adelante formarían el SWP. Era un camarada muy disciplinado, pero no dejaba de ir al templo a oficiar los ritos. O sea que militaba para el opio de los pueblos y al mismo tiempo para el partido que quería liquidar ese opio. Son contradicciones personales que se plantean.

¿Cómo las resuelve el partido?

Ante todo, el partido no es una clínica psiquiátrica, sino una organización política. Esas contradicciones son subproductos de la militancia partidaria, son el aspecto subjetivo, psicológico, de la actividad. El partido no tiene por qué tener una política directa para resolver esa clase de problemas. Sus tareas son políticas.

Para mí, la actividad del partido provoca en general una tendencia hacia el desarrollo de las cualidades personales y la desalienación. Si comparamos mi caso con el de Muste, yo de joven era idealista y la actividad partidaria me fue llevando a conclusiones de tipo materialista. Muste, en cambio, abandonó el partido y volvió a la iglesia, aunque hada el final de su vida fue dirigente del movimiento contra la guerra de Vietnam.

O sea que los casos son individuales, pero el partido proporciona un medio para que el individuo desarrolle sus facultades. Esto, vuelvo a insistir, es un subproducto de la actividad partidaria, que es esencialmente política.

Hay compañeros que viven por cuenta del partido, ¿verdad?

Sí, son compañeros que están siempre a disposición del partido, tienen que viajar, atender políticamente a las distintas zonas, ayudarlas en su desarrollo. Puede ser un compañero de gran experiencia política o sindical, que el partido lo envía a apoyar a una dirección regional cuando se produce un hecho de mucha importancia en la lucha de clases, una gran huelga o un “cordobazo”. La prensa partidaria también necesita compañeros con dedicación exclusiva. Hay otros que no son dirigentes pero que cumplen funciones indispensables: el partido no puede arreglárselas sin abogado, contador, compañeros que cumplen tareas secretariales, en fin, lo que llamamos el aparato del partido.

¿Y de qué viven? Porque es evidente que no pueden estar trabajando ocho horas diarias…

De lo que les paga el partido, que en general equivale a un salario obrero medio. A veces puede ser un poco mayor. En un país donde es muy bajo —por ejemplo, en Nicaragua creo que anda por los doce dólares mensuales—, no le alcanza a un dirigente que tiene que viajar por el país, para atender las distintas zonas del partido. Entonces se le paga un poco más, o se le dan viáticos. Ahora, por principio, tendemos al salario obrero medio para esos compañeros, que nosotros llamamos profesionales.

¿De dónde salen los fondos para eso?

Básicamente de los aportes de los propios militantes. Una de las primeras enseñanzas que aprende ; un compañero que se acerca a nosotros es que éste es un partido obrero que se mantiene gracias a eso. Para nosotros es una cuestión moral y política de primer orden, ese aporte mensual. Es como la cuota sindical, todos los obreros la pagan, sólo que en nuestro caso el monto es voluntario, hay compañeros que tienen más medios que otros y pueden cotizar más.

¿Sería el caso do un parlamentario nuestro? Porque en la Argentina el sueldo de un parlamentario es ocho a nueve veces mayor que el sueldo de un obrero.

Un compañero que es elegido al parlamento pasa a ser un profesional del partido, con una tarea específica. Entonces se le pide que cotice la mayor parte de su dieta, y retenga lo que necesita para vivir.

Esto fue tema de gran discusión en Perú, donde nuestro partido hermano tenía varios parlamentarios. Yo estaba a favor de que conservaran un monto superior al salario obrero medio, e incluso que aprovecharan las facilidades para comprar auto y casa, con créditos especiales que les daba el Estado. Otros compañeros estaban en contra y hubo mucha discusión. Si viene una delegación obrera a plantearte un problema a un parlamentario nuestro, me parece elemental que el compañero los invite con un café, y que pueda hacerlo en la cafetería del parlamento, aunque sea un poco más cara. Y para eso él salario medio no alcanza.

Hay otros problemas a estudiar. Por ejemplo, cómo ayudamos a un compañero que pasa los cuarenta años, una edad a la que es muy difícil conseguir trabajo, y que por su entrega y devoción al partido no ha podido adquirir ningún oficio. O bien, si el partido está muy necesitado de dinero, podríamos pedirle a un compañero de familia burguesa que se ocupe de los negocios familiares para aportar una cuota muy alta. O sea, que haga lo que hizo Engels durante un tiempo.

Ahora, para resolver estos problemas de ubicación social de los compañeros también somos democráticos. La discusión en Perú fue tremenda. Los compañeros parlamentarios estaban de lo más acomplejados, se veían como unos criminales antipartido por recibir un poco más de sueldo por sus tareas específicas. Lo importante es que la discusión se hizo, y todos acataron lo que se resolvió.

¿Y qué se resolvió?

Que los compañeros ganaran un poco más que el salario obrero medio. Mencioné todos estos casos como ejemplos de las distintas contradicciones que sufre el partido.

Es evidente que los vicios de la sociedad de alguna manera entran al partido. Por ejemplo, el machismo. Muchas compañeras opinan que existe la opresión de la mujer dentro del partido. ¿Usted coincide con ellas?

Para mí, sí existe. Evidentemente, un obrero machista no va a dejar de serlo de la mañana a la noche por el solo hecho de entrar al partido. Le voy a contar una anécdota de la revolución portuguesa. Entre los máximos dirigentes del maoísmo portugués había una pareja, excelentes militantes los dos, sobre todo ella, que era directamente brillante. En un congreso maoísta, que se hizo en un teatro, ella estaba hablando y parece que se extendía demasiado. Entonces él gritó desde su butaca, “¡Bueno basta, ya hablaste bastante!”. Y ella se interrumpió, corto su intervención.

Así son las cosas. Tal vez alguien conozca una pildorita antimachismo de efecto inmediato, yo no. Es un proceso que lleva años.

En general, veo un gran avance en el partido. Hay machismo, pero es un partido muy sano y se hacen avances en el sentido de superarlo.

La compañera Nora Ciapponi dijo en una entrevista por la radio que el nuestro es el único partido en cuyo Comité Central hay un treinta y tres por ciento de mujeres.

Y ese porcentaje es aún más alto en las direcciones de los locales. En una época la proporción de mujeres en la dirección superó el cincuenta por ciento. Por eso digo que existe un buen ambiente en el partido, incluso entre los camaradas hombres. Algunos compañeros sufren por esto, pero tienen que aceptarlo.

Ahora, también he visto el fenómeno opuesto. Tal vez las compañeras se horroricen, pero he observado en determinados escalones del partido que las compañeras dominan a sus parejas. No lo digo para criticar: hace ocho mil años que las mujeres vienen sufriendo la opresión, entonces es lógico y hasta progresivo que se invierta la situación. Pero es una realidad.

¿Qué significa, en determinados escalones?

Como problema social es muy complejo. Los sexólogos que he leído opinan que la opresión al homosexual masculino, que siempre fue muy intensa, empieza a aflojar en los últimos años. Así como hace treinta o cuarenta años la sociedad rechazaba a una mujer que tenía varias relaciones de pareja y ahora empieza a aceptaría, parece que sucede lo mismo con los homosexuales. Quedan muchos prejuicios, pero van desapareciendo.

Algunos sexólogos italianos reivindican la homosexualidad femenina: dicen que en la relación heterosexual la mujer es sometida, mientras que en la homosexualidad pasa a ser sujeto de la relación. Hay gran amistad y franqueza, las integrantes de la pareja se comentan libremente qué es lo que les gusta, etcétera.

Yo considero a la homosexualidad algo tan normal que me opongo a hacer propaganda. En este sentido coincido plenamente con Daniel Guerin, el gran historiador marxista francés —y conocido homosexual—, autor de un libro donde reivindica la homosexualidad. Para mí es lo mejor que se ha escrito al respecto. En el prólogo a la edición japonesa de su libro Guerin alerta a los homosexuales contra su tendencia a hacer de su liberación un fin en sí mismo, y que el gran problema que debe plantearse todo militante es la transformación de la sociedad.

Un compañero homosexual, dirigente del partido brasileño, quería hacer una corriente dentro del partido a favor de la homosexualidad. Yo me opuse, justamente porque considero a la homosexualidad tan normal como la heterosexualidad.

Supongamos que se crea una corriente así dentro del partido, con derechos de fracción. Quiere decir que en los locales habría salitas, cada una con su cartel: “Hombres con Mujeres”, “Hombres con Hombres”, ‘Mujeres con Mujeres”, y cada fracción tendría su boletín..

Pero los homosexuales son reprimidos, los heterosexuales no.

Ah, no, eso es completamente distinto. Dentro de la sociedad luchamos a muerte contra la opresión de los homosexuales y todo tipo de opresión: nacional, racial, etcétera. Yo me refería a que me opongo a hacer ese tipo de actividad hacia el interior del partido. Hacia afuera sí combatimos la opresión de los homosexuales, que para mí es una colateral de la opresión de la mujer.

Bueno, vamos a la última pregunta de este libro, Usted, ¿qué balance haría de su vida como militante? Y no se ofenda, todos sabemos que le quedan muchos años todavía.

¿Usted me pide un balance personal?

Sí.

Bien, desde que Trotsky escribió su hermoso testamento, es un lugar común para los trotskistas decir, “si volviera a vivir, haría exactamente lo mismo, pero rectificando algunos errores”. Yo reivindico plenamente el haber sido durante toda mi vida un militante profesional, dedicado por entero al partido, y la revolución. Ahora, creo que hemos cometido muchos más errores que Trotsky y los bolcheviques. Cuando digo que el nuestro ha sido un trotskismo bárbaro es porque lo creo de veras, no estoy haciendo demagogia. Nosotros nos formamos solos, sin ayuda de una verdadera internacional. Entonces, al hacer el balance, sin pena y con muy poca gloria, veo una enorme cantidad de errores, algunos de ellos muy graves, incluso ridículos. Tuvimos que pagar el precio de la inexistencia de una internacional, así como de la muerte de Trotsky. Si quiere un ejemplo, en el ‘47 el partido fue a elecciones con el programa de la Comuna de París, que no tenía nada que ver con la situación argentina. Si no hubiéramos cometido infinidad de errores como éste, estoy convencido de que hoy estaríamos mucho mejor de lo que estamos.

Otro error muy grave fue el haber tenido tantos militantes profesionales en el partido. Si pudiera volver atrás, pienso que habría que evitar eso, y que muchos de los compañeros que fueron profesionales rentados por el partido deberían haber ido a trabajar e insertarse en la sociedad. La profesionalización genera tendencias a vivir encerrado, a marginarse de la sociedad.

Pero mi problema más grave es el del equipo de dirección: cómo cuidarlo, hacer todos los sacrificios necesarios para que los dirigentes tengan buenas relaciones entre ellos. Durante un largo período no entendí ese problema. Cuando por fin lo comprendí, gracias a la dirección del Socialist Workers Party y a Joe Hansen[42]en especial, ya era tarde.

Algunos compañeros de la vieja guardia sostienen que la ruptura del viejo equipo de dirección, con Bengochea, Lagar, Fucitto y otros, el mejor que ha tenido el partido en toda su historia, era inevitable debido a la influencia política del castrismo. Ese factor existió, pero yo creo que se agregaron elementos de tipo subjetivo, aportados por mí. Preferí discutir y ejercer la verdad en abstracto, en lugar de poner todo el cuidado posible para mantener ese equipo. Tal vez no sea así, pero yo moriré con esa duda y esa pena.

[1] Kart Kautsky (1854—1938) fue un destacado marxista de la Segunda Internacional. Abandonó sus posiciones revolucionarias al comienzo de la Primera Guerra Mundial y se opuso a la Revolución de Octubre. Rosa Luxemburgo (1871—1919) fue dirigente del Partido Socialdemócrata Polaco y posteriormente del alemán. Rompió de la social democracia en 1914, por su apoyo al gobierno alemán en la Primera Guerra Mundial. Posteriormente fue fundadora de la Liga Espartaco, antecesora del Partido Comunista Alemán. Participó en la revolución alemana de noviembre de 1918, durante la cual fue arrestada y asesinada por orden del gobierno socialdemócrata. Teórica marxista, escribió varias obras importantes como La acumulación del capital y Huelga de masas, partido político y sindicatos.

[2] Véase Wallerstein, Immanuel, El moderno sistema mundial. Madrid: Siglo XXI de España Editores, 1984.

[3] Se refiere al discurso del presidente argentino Raúl Alfonsin del 26 de abril de 1985.

[4] Bernardo Neustadt es un comentarista político de la radio y televisión argentinas, conocido por su apoyo a las dictaduras militares.

[5] Maurice Thorez (1900—1964), secretario general del PC francés y ferviente partidario de Stalin, fue ministro en el primer gobierno del general De Gaulle después de la Segunda Guerra Mundial.

[6] Véase “Hunger in America”, en The New York Times Magazine, 16—8—85.

[7] Datos de Le Monde, 29—5—85.

[8] Véase Anderson, P., El Estado absolutista. Madrid: Siglo XXI de España Editores, 1984.

[9] Se refiere a una conferencia presentada por este destacado economista marxista a los militantes del Movimiento al Socialismo, de Argentina.

[10] Véanse los párrafos iniciales del Manifiesto Comunista, de C. Marx y F. Engels.

[11] Véase Marx, C. Las luchas de clases en Francia de 1948 a 1850. Buenos Aires: Editorial Anteo, 1973, Págs. 182 y SS.

[12] Meillassoux. C., Mujeres, graneros y capitales. México. Siglo XXI Editores, 1982. Principalmente los capítulos 6 y 7.

[13] José A. Martínez de Hoz. Terrateniente de la provincia de Buenos Aires, fue el Ministro de Economía de la dictadura instaurada en la Argentina tras el golpe de Estado del 24 de marzo de 1978.

[14] Christian Rakoski (1873—1941), revolucionario búlgaro, participó en la Revolución Rusa y fue elegido al Comité Central del Partido Bolchevique en 1919. Junto con Trotsky y otros dirigentes bolcheviques fundó la Oposición de Izquierda para combatir la burocratización del partido y el Estado obrero, y la representó en el Congreso de 1927 del PC soviético, ya dominado por Stalin. En 1928 fue expulsado del partido y deportado a Siberia. Renegó de sus posiciones en 1936 y pudo volver a Moscú. Chen Tu— siu (1879—1942) fue uno de los fundadores del PC Chino y su secretario general de1921 a 1927. La dirección estalinista de la Comintern lo expulsó del partido para convertirlo en chivo emisario de la derrota de la revolución china en 1927. Se unió a la Oposición de Izquierda Internacional en 1930. Fue arrestado por el gobierno de Chiang Kai—shek en 1932 y pasó el resto de su vida en la cárcel.

[15] Ernest Mandel, destacado economista marxista, es dirigente de la Cuarta Internacional (Secretariado Unificado) y su sección belga. Michel Pablo, trotskista griego y principal dirigente de la Cuarta Internacional después de la Segunda Guerra Mundial, fue el autor de la táctica del “entrismo sui generis”, es decir, por un período prolongado, en los partidos comunistas estalinistas. Posteriormente rompió del trotskismo.

[16] Se refiere a la huelga de los mineros bolivianos de marzo de 1985. que duró dieciseis días.

[17] Hugo Blanco fue ganado para la corriente trotskista Iiderada por Moreno, siendo estudiante en la Argentina. Dirigió la gran movilización campesina de los valles de la Convención y Lares (Cuzco). Perú, a principios de los artos sesenta. Tras la derrota pasó ocho años en la cárcel. Posteriormente fue dirigente y parlamentario del trotskismo unificado.

[18] Se refiere a las revoluciones de 1905 (“el ensayo general de Octubre”, según Lenin), febrero de 1917 y octubre de 1917.

[19] El Grupo de Contadora es un acuerdo firmado por los gobiernos de México. Panamá. Colombia y Venezuela a fin de bregar por la —estabilidad— y la “paz regional” en Centroamérica. Rápidamente recibió el apoyo de casi todos los gobiernos latinoamericanos, el Congreso de Estados Unidos, el Parlamento Europeo y el Vaticano. Sus principales propuestas están contenidas en los llamados “21 Puntos” firmado en septiembre de 1983. Su aceptación implicarla que Nicaragua no debería prestar apoyo a la guerrilla salvadoreña, en armas o en bases en su propio territorio, y a la vez debería reconocer los derechos políticos de la guerrilla contrarrevolucionaria nicaragüense (los “contras”) en aras de la “reconciliación nacional”

[20] La Federación Sindical Internacional (llamada “amarilla”) agrupaba a los sindicatos dirigidos por los partidos socialdemócratas europeos. Desapareció durante la Segunda Guerra Mundial. La Internacional Sindical Roja fue creada por la Tercera Internacional —y disuelta junto con ella— para agrupar a los sindicatos fundados por los comunistas en oposición a la burocracia reformistas.

[21] Georg Hegel (1770—1831), filósofo y lógico alemán, ejerció una profunda influencia sobre Marx en el terreno de la lógica.

[22] Pierre—Joseph Proudhon (1809—1865) fue uno de los primeros teóricos del anarquismo. Sus ideas tuvieron gran aceptación entre los obreros en el siglo XIX.

[23] La teoría del socialismo en un solo país, formulada por Stalin para sustentar su abandono de la revolución internacional, sostiene que la URSS, en razón de su extensión y riquezas naturales, es capaz por sí sola de “alcanzar y sobre pasar” el desarrollo de los países capitalistas más avanzados y llegar al socialismo. La teoría marxista sostiene, por el contrario, que si bien el primer paso es la conquista del poder y la expropiación de la burguesía en los Estados nacionales, sólo se llegará al socialismo mediante un gran desarrollo de las fuerzas productivas, lo cual requiere la conquista del poder a nivel mundial y la abolición de las fronteras nacionales. De esa manera, el gran desarrollo económico, científico y tecnológico, hoy patrimonio de un puñado de países, llegaría al planeta entero.

[24] Cuando Videla asumió la presidencia, el periódico del PC argentino comentó: “Las formulaciones del general Videla constituyen un programa liberador, que compartimos. El general Videla pide comprensión. La tendrá. Corresponde que todos los sectores patrióticos de nuestro pueblo, recogiendo el llamado presidencial, participen en la reorganización democrática” (Tribuna Popular, 8/4/76).

[25] El Movimiento al Socialismo es organización simpatizante de la Liga Internacional de los Trabajadores (Cuarta Internacional), de la cual Moreno fue uno de los fundadores y dirigentes. La LIT (Cl) fue fundada en 1982 para luchar por la superación de la crisis de dirección de la Cuarta Internacional.

[26] Véase “Las Succesion au troné et la kremlinologie”, de Lubomir Sochor, l’Alternative No. 20, enero/febrero de 1983. El autor fue elegido al Comité Central del PC checoslovaco en el congreso realizado en medio de la llamada “primavera de Praga” y debió salir del país luego de la Invasión soviética. La revista l’Altemative, dedicada a problemas políticos y económicos de los países de Europa oriental, es publicada en París.

[27] Sistemas de producción destinados a obtener un mayor rendimiento del trabajo del obrero. El sistema de Taylor consista en una rigurosa división del trabajo, dentro de la cual cada trabajador efectúa una tarea mínima, combinada con la reglamentación científica de cada movimiento que realiza el trabajador. El sistema de Ford es la línea de producción y de montaje, o trabajo en cadena.

[28] Véase Sapir J., Travall et travailleurs en URSS. París: Editions La Docouverte. 1984. El stajanovismo fue un método de incrementar la producción aumentando el ritmo de trabajo. Lleva el nombre de minero Oleg Stajanov, que en base al esfuerzo físico aumentó su producción dieciséis.

[29] La NEP (Nueva Política Económica) fue implementada en la URSSen 1921. Como medida temporaria destinada a reactivar la economía trastornada por la revolución y la guerra civil, incluyó una Introducción controlada del mercado capitalista concesiones a la burguesía para Instalar pequeñas empresas y a tes campesinos para comerciar libremente sus productos.

[30] Nikolai Bujarin (1883—1939), miembro del Partido Bolchevique y su Comité Central durante la revolución, ocupó altos cargos en el partido y en la Tercera Internacional. Formó una tendencia en el partido llamada Oposición de Derecha. que incluía en su programa la extensión de la NEP con la abolición del monopolio estatal del comercio exterior. Fue ejecutado por orden de Stalin.

[31] Nepman (hombre de la NEP): nombre que se daba a los comerciantes enriquecidos con esa política.

[32] Alvaro Alsogaray fue ministro de Economía del gobierno de Frondizi ( 1959—62) y en la actualidad es diputado, representante de la derecha liberal proimperialista. Armando March fue secretario general de la Confederación de Empleados de Comercio y su sección capitalina, uno de los sindicatos más poderosos de la Argentina.

[33] Véase Como Internacional No. 13, octubre de 1985.

[34] Edmund Baluka, dirigente de la gran huelga de los astilleros de Gdansk (1970—71), salió al exilio tras la derrota de ese movimiento. Retomó a Polonia al reiniciarse el proceso huelguístico, fue arrestado y luego puesto en libertad.

[35] Samizdat (“publicaciones propias”, en oposición a Gosizdat, “Publicaciones del Estado”, la editorial oficial soviética) es el nombre genérico de la literatura clandestina disidente en la URSS.

[36] Guillermo Lora es dirigente del Partido Obrero Revolucionario de Bolivia.

[37] Los documentos centrales de esa polémica son Dictadura del proletariado y democracia socialista, aprobado por el Secretariado Unificado, y La dictadura revolucionaría del proletariado, presentado por la Fracción Bolchevique, en ese momento corriente interna de esa organización, luego precursora de la Liga Internacional de los Trabajadores (Cuarta Internacional).

[38] Julius Martov (1873—1923) fue uno de los primeros dirigentes de la socialdemocracia rusa y codirector, con Lenin, de su periódico Iskra (La Chispa). A partir de la división del partido en el congreso de 1903 fue un destacado dirigente del ala menchevique y se opuso a la Revolución de Octubre.

[39] El partido Obrero de Unificación Marxista (POUM) fue el fruto de la unificación del llamado Bloque Obrero y Campesino con una corriente que se separó de la sección española de la Oposición de Izquierda Internacional, precursora de la Cuarta Internacional. Andrés Nin (1892—1937) era uno de los dirigentes más importantes de ese partido, aunque el verdadero líder era Joaquín Maurin, preso al iniciarse la guerra civil, fue amigo personal de Trotsky, pero éste se distanció politicamente de él cuando se pronunció a favor del frente popular. Fue ministro de Justicia de la Generalidad de Cataluña en 1936. Los estalinistas lo asesinaron en 1937.

[40] La Brigada de Combatientes Internacionalistas Simón Bolívar, —integrada por militantes de diversos países latinoamericanos en apoyo a la revolución nicaragüense en 1979, participó en numerosos combates que condujeron al derrocamiento de la dictadura de Somoza, junto al Frente Sandinista. Aunque su centro de actividad fue la zona atlántica, adonde el FSLN no había llegado, algunos de sus miembros estuvieron en las primeras columnas que llegaron a Managua y tomaron el bunker de Somoza. Después de la victoria se dedicó a promover la creación de sindicatos y la central obrera. Fue impulsada políticamente por la Fracción Bolchevique y su sección colombiana, el Partido Socialista de los trabajadores. El gobierno sandinista la expulsó de Nicaragua cuando la Brigada intentó promover una política de desarrollo de la movilización de las masas para la expropiación de la burguesía y el imperialismo.

[41] George Novack es un teórico marxista norteamericano y uno de los fundadores del movimiento trotskista en ese país. Sus obras publicadas en castellano incluyen Introducción a la lógica marxista y La ley del desarrollo desigual y combinado.

[42] Joseph Hansen (1910—1979) fue fundador y dirigente del partido trotskista en Estados Unidos. Fue secretario de Trotsky durante el período de su exilio en México, hasta su asesinato. Participó durante muchos años en la dirección internacional del movimiento trotskista.